Le Téméraire - Le petit nazi illustré

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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Jean-Louis » Sam 15 Nov 2003, 01:09

Ce qui est assez intéressant à relever, c'est qu'un thésard se soit penché (d'ailleurs à mon avis il est tombé) sur une publication relativement peu connue, et presque rien sur les côtés obscurs de Hergé.
( à rapprocher du sujet: "polémique sur Hergé" )

Sans doute s'attaquer de front à Hergé était-il plus risqué...
Jean-Louis
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Anonymous » Sam 15 Nov 2003, 23:06

Jean-Louis a écrit:J’ai acheté ce livre : « Le petit nazi illustré » - Vie et survie du Téméraire – Pascal Ory, Ed. Nautilus, 96 pages, illustrations couleur et n/b, dont 9 planches, format 21x24, 19Euros.

.


... Nous sommes loin des invectives et de l'agressivité débridée du mois passé...
Jean-Louis a eu cette déontologie de lire le livre avant de le critiquer. Noble effort...
Mais je ne suis pas du tout du même avis que lui sur la lecture qu'il fait de ce remarquable ouvrage qui apporte énormément à qui s'intéresse de près ou de loin à la bande dessinée.
Apparemment Jean-Louis et moi sommes les seuls à l'avoir lu.
Ce livre n'est pas sans défaut, je le concède. Les rares défauts que je lui trouve n'ont d'ailleurs rien à voir avec les critiques de Jean-Louis qui n'engagent que lui et desquelles je me désolidarise complètement.
D'abord il est vrai, comme Jean-Louis le fait remarquer, que l'iconographie n'est que peu référenciée aux auteurs des illustrations pas toujours cités. Lorsqu'on publie une illustration, j'estime qu'il est du devoir de l'éditeur d'en mentionner l'auteur. Cette lacune a provoqué mon erreur du mois passé concernant Fulminate et Vorax (bande dessinée ignoblement et perversement antisémite et non simple joute humoristique comme la définit très légèrement Jean-Louis). Erreur pour laquelle quiconque aurait lu le livre m'aurait excusé comme semble le faire ce même Jean-Louis, avec à propos, plutôt que déverser des propos à la limite de l'insulte à mon égard comme cela a été fait.
Un autre défaut de cet excellent ouvrage est qu'il considère certaines séries comme dépourvues de talent, ce qui n'est pas exact.
Ce n'est pas parceque des choses sont condamnables qu'elles ne sont pas faites avec un certain talent pour ne pas dire avec un talent certain. Ethique et technique sont deux terrains différents.
La troisième chose que je reproche à ce livre admirable est qu'il amalgame le travail des dessinateurs et celui des scénaristes et qu'il manque de précision à cet égard (mais est-ce possible d'enquêter davantage sur la question quand on sait le tabou qui règne sur de tels sujets? la faute n'en revient peut-être pas à l'auteur du livre). Mais il est vrai que quand une bande dessinée reçoit des fleurs, c'est le scénariste qui se dépêche d'occuper le premier rang tandis que lorsque c'est pour donner des coups ou recevoir des propos médisants, c'est en général au dessinateur que l'on s'adresse. Cela est regrettable. surtout lorsque l'on sait que dans 90% des cas le scénariste sert de courroie de transmission entre l'éditeur et le dessinateur.
Ceci dit, je persiste sur tous mes commentaires de la fois passée, persiste et signe sur l'importance capitale et extrêmement pertinente des faits et analyses de ce bouquin.
Ceci dit, Gire y est cité à au moins deux reprises et, à tout seigneur tout honneur, comme probablement le moins engagé de l'équipe dans le sens éditorial de la revue(le plus modéré donc).
Pourquoi revendiquer des tabous pour ce genre de choses?
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Anonymous » Ven 28 Nov 2003, 16:44

J'ai également acheté le livre « Le petit nazi illustré » et je viens de finir de le lire. Cette lecture appelle de ma part plusieurs commentaires sur le thread originel initié par Guy et celui de Jean-Louis.

Guy m'avait répondu :
« Nous discutons d'un bouquin que je suis le seul à avoir lu. Ce n'est pas déontologique, ce n'est pas sérieux. Lis ce bouquin et nous en rediscuterons à tête reposée. D'ac? »

et c'est ce que je fais ; une simple discussion. Je précise cela car je ne voudrais pas que cette suite soit interprété par Guy comme, je le cite :

« des invectives et de l'agressivité débridée »

Je reviendrais d'abord sur l'attribution par Guy de la BD "Fulminate et Vorax" à Gire.

Je ne suis pas d'accord avec toi Jean-Louis lorsque tu écris :
« Je comprends mieux comment Guy a pu attribuer par erreur 'Fulminate et Vorax' à Gire. Les commentaires sous les illustrations, au lieu d'indiquer la série et l'auteur, font des interprétations idéologiques. »

Premièrement la signature d'Erik est parfaitement identifiable sur la reproduction de la planche de Fulminate et Vorax en 2ème de couverture (je n'ai pas eu besoin de loupe) et deuxièmement il est indiqué p. 33 :
« A ces pochades laborieuses la série d'Erik, Fulminate et Vorax, paraît tout à fait étrangère ».

Guy a ultérieurement répondu à quelqu'un qui lui reprochait d'avoir cité Gire comme auteur :
« Tu dévies complètement du sens de mon intervention pour t'arrêter je dirais sur une faute de frappe [...] »

Guy, tu parle très souvent de déontologie dans tes mails, mais là je te trouve hyper léger, la référence à l'auteur étant en TOUTES LETTRES dans le bouquin.
On ne peut pas accuser les gens et ensuite avec légèreté dire que c'est une faute de frappe alors qu'une lecture attentive du livre dit l'inverse.

A la lumière de ma lecture je ne peux donc qu'être en désaccord avec tes propos lorsque tu indiques :
« Lorsqu'on publie une illustration, j'estime qu'il est du devoir de l'éditeur d'en mentionner l'auteur. Cette lacune a provoqué mon erreur du mois passé concernant Fulminate et Vorax (bande dessinée ignoblement et perversement antisémite et non simple joute humoristique comme la définit très légèrement Jean-Louis). Erreur pour laquelle quiconque aurait lu le livre m'aurait excusé comme semble le faire ce même Jean-Louis, avec à propos, plutôt que déverser des propos à la limite de l'insulte à mon égard comme cela a été fait. »

Concernant le contenu même de Fulminate et Vorax, je suis d'accord avec toi Jean-Louis (et donc encore en désaccord formel avec Guy) quand tu indiques :
« Pour Erik, j'ai attentivement détaillé et lu les trois planches de 'Fulminate et Vorax' reproduites. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat. F&V est une série humoristique relatant les péripéties de la rivalité entre deux savants. En gros, Fulminate le 'bon' crée des inventions que 'Vorax', le 'Mauvais' essaie de lui voler, sans succès, finalement.
Tout ce qu'on pourrait reprocher à Erik (à condition d'en être prévenu), c'est d'avoir donné à Vorax un possible physique sémite de caricature (grosses lunettes, nez crochu, petit, rondouillard, gros sourcils, barbe à deux pointes). Et dans les textes, rien de particulier. »

Si les analyses de l'auteur n'étaient pas là, la majorité des gens de notre génération passerait à coté de la référence. Par contre il est vrai que pour l'époque la représentation de Vorax ne pouvait faire penser qu'à une caricature du juif. Guy est peut être plus âgé que nous, ce qui peut expliquer une sensibilité plus exacerbé sur le sujet ?
Il est clair en tout cas que le Professeur Pascal Ory intègre parfaitement ces données comme le montre son analyse éclairante mais également très surprenante pour les gens de nos âges. J'indique d'ailleurs que le livre a été en premier écrit en 1979 ce qui explique de nombreux décalage entre nos impressions premières à la lecture du livre et les analyses de l'auteur.

L'auteur lui-même dans un tableau de synthèse de la stratégie du Téméraire qualifie Fulminate et Vorax comme « Idéologie implicite - Anecdotique - Ordre du comique »

On est loin de tes opinions Guy « J'ai dit que fulminax & Vorax était une BD épouvantablement antisémite. » ou du sous-titre que tu as donné de ton propre fait sur la série « Le "gentil et intelligent" aryen contre le "méchant" juif par Gire (Fulminate et Vorax)"


Maintenant sur le livre en lui-même je comprends assez bien ce que tu veux dire Jean-Louis lorsque tu écris :
« L'auteur est professeur à la Sorbonne, et a écrit un autre livre : 'Le mythe Aryen'. Apparemment, le Nazisme semble être son fond de commerce, et le Téméraire n'a, à mon sens, que servi de prétexte au développement de sa thèse de manipulation médiatique en faveur des idées pro-germaniques. »

Il ressort clairement à la lecture du livre qu'il ne s'agit que d'un épiphénomène d'un courant de la recherche universitaire sur le noyautage et la propagation des idées nationale-socialiste allemandes dans la société française.
Nombres de ces analyses s'appuient sur des ouvrages beaucoup plus génériques au niveau de l'industrie des médias et des connaissances du sujet que nous ne possédons pas.
Je pense que pris à part, l'ouvrage en question perd énormément de sa pertinence d'ensemble. Il faut lire le courant complet dont certains articles traite de sujets connexes qui sont évoqués dans le livre comme les relations des responsables du Téméraire avec ceux de Radio-Paris et du Merinos.

Ainsi lorsque Jean-Louis tu indiques :
« Ce qui est assez intéressant à relever, c'est qu'un thésard se soit penché (d'ailleurs à mon avis il est tombé) sur une publication relativement peu connue, et presque rien sur les côtés obscurs de Hergé. ( à rapprocher du sujet: "polémique sur Hergé" )

Sans doute s'attaquer de front à Hergé était-il plus risqué... »

je pense que tu te trompes en partie.

Certes en p. 94 l'auteur indique clairement « Avant que nos recherches sur la collaboration ne nous aient mis fortuitement, en 1972, sur la voie de ce périodique, il n'avait fait l'objet d'aucune étude spécifique » mais cette découverte s'inscrit complètement dans sa ligne de recherche (lorsque tu dis que le nazisme est son fond de commerce tu y vas un peu fort, il est normal et heureux que des universitaires se penchent sur des sujets malheureusement graves et encore mal maîtrisés).

Concernant Hergé, je cite un passage du livre p. 28 qui est aussi éclairant sur le fait que l'auteur appuie l'aspect collaborationniste des dessinateurs :
« Sans doute était-il difficile à un dessinateur de presse resté dans la capitale de travailler ailleurs que dans une publications stipendiée [NDR : Stipendier signifie avoir à sa solde]. On l'a dit aussi d'Hergé, avec la circonstance aggravante chez lui qu'il ne fut rien moins que le responsable de la section jeunesse du Soir volé, « grand quotidien bruxellois aux ordres de l'occupant ». Ici, on verra que la production dont ces artistes assumeront la responsabilité sera souvent loin de faire silence sur l'idéologie dominante. Au reste, on retrouve sous l'Occupation certaines de ces signatures, d'Erik à Liquois en passant par Gire et Ache, dans des journaux pour adultes tout aussi marquées, Le Mérinos par exemple. »

Ce passage me fait mieux comprendre Guy lorsqu'il dit que :
« Ceci dit, les recherches de ces historiens ont ceci d'intéressant qu'elles démontrent le caractère totalement et activement collaborationniste de ce journal (illustré génialement) et se voiler la face comme le fait Louis Cance (que j'admire) n'arrange rien.
Et ce livre est exceptionnellement excellent. Je répète que c'est fait par des historiens et non par des moralistes. C'est vraiment extrêmement intéressant. » (passage surligné par les soins)

Je nuancerais cependant le caractère exceptionnel de l'analyse sur les dessinateurs. Ainsi en p. 27 il est indiqué :
« Le cas des dessinateurs a retenu a posteriori un peu plus l'attention que celui de ces tâcherons [NDR : les auteurs] vite oubliés, en raison de l'intérêt qu'a suscité depuis une génération l'histoire de la bande dessinée. Ainsi découvre-t-on au sommaire du Téméraire les noms représentatifs de toutes les générations du dessin pour la jeunesse et de tous les niveau de réputation. Un Le Rallic, qui travaille aussi pour O lo lê, appartient aux anciens ayant une réputation alors qu'un Jean Ache, un Jean Cézard, un E. Gire, un Mat ou un Raymond Poïvet illustrent les générations montantes. Encore ne s'agit-il que de comparses, Pôïvet, par exemple, se contentant de poursuivre la série phare, Vers les mondes inconnus, pendant les quatre derniers numéros. On ne peut pas en dite autant d'André Liquois et d'André Jolly dit Eric »

Le terme « comparse » contredit complètement la citation précédente de la page 28. Je pense que tout cela est mal exprimé et au final l'opinion de l'auteur nous apparaît brouillée sur les intentions réelles des auteurs.
Le sait il d'ailleurs vraiment ? Il est assez frappant de voir que nous n'avons aucune interview ni de réponse des dessinateurs.

Par contre l'auteur exprime très clairement que la ligne éditoriale implicite du Téméraire avait pour but de déformer et manipuler des idées communément admises dans la société française de l'époque (rappelons que le premier courant antisémite était relayer par l'église avec le complot judéo-maçonnique dans une idée de dénonciation de la responsabilité historique des juifs qui avaient livrés le Christ en palestine. Réalité historique qui a depuis été remise en cause d'ailleurs).

Ainsi p. 34 l'auteur indique :
« Ici [NDR : dans les du Téméraire] à peu près toutes les variétés alors connues du genre [NDR : La bande dessinée] ont été expérimentées et, de la même façon, manipulées […]

De même p. 47 :
« Si l'on ajoute à cet arsenal [NDR : esthétique qui promeut la germanité] celui des photographies, souvent allemandes, utilisées dans l'illustration des articles didactiques, on peut penser que c'est sur ce terrain de l''implicite que se jouait la partie positive [NDR : dans le sens psychologique de la Positivité] du Téméraire »

Par contre, je suis moins d'accord avec l'opinion de Guy qui indique :
« Je répète que la compétence de ses auteurs en fait un livre tout à fait objectif et historiquement incontestable. »

L'objectivité de l'auteur à certaines limites. Ainsi Flash Gordon est cité plusieurs fois et le racisme asiatique évident de la BD n'est aucunement souligné. De même pour Tarzan et sa vision complètement raciste des indigènes.
Cela ressort un peu d'un parti pris anti-communisme (le « jaune » est combattu pour son appartenance à la sphère communiste) que certains passages dont ceux sur le devenir des auteurs et de leur savoir faire manipulateur sur les jeunes dans la presse communiste.


Au final je suis complétement d'accord avec toi Jean-Louis lorsque tu écris :
« Conclusion, ce livre expose l'analyse idéologique d'une époque à travers le prétexte artificiel et partial d'un illustré, 'Le Téméraire'. »

et je pense que ton résumé, Guy, est beaucoup trop outrancier par rapport au livre et que tu n'y as vu que ce que tu voulais bien y voir.

Je pense que le vrai intérêt du livre n'est pas le coté BD mais l'appréhension des mentalité de l'époque.
Ainsi p. 85 l'auteur indique :
« Allons plus loin : si des parents, fussent-ils résistants, ont eu à interdire la lecture du Téméraire à leurs enfants, ce n'est assurément pas en raison de son idéologie affichée, dont il est vraisemblable que bien peu y on pris garde, mais parce qu'il n'était ni « instructif » ni « intelligent » de perdre son temps à lire des illustrés. »

Cela nous renvoie au débat du thread originel ou Mr No indiquait :
« même ceux qui ont sauvé des juifs l'ont fait le plus souvent par humanité et parce qu'ils aimaient bien les gens concernés plus que par idéologie anti-raciste (ce qui n'enlève rien à la grandeur de leur geste car le risque était le même). »

En gros si vous ne l'acheté que pour une analyse de BD, oubliez. Par contre si l'achat vient compléter une vision historique et sociale de la période allez y.
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Blek » Ven 28 Nov 2003, 17:07

Ca c'est de l'analyse ! :prie:
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Anonymous » Ven 28 Nov 2003, 17:42

blek a écrit:Ca c'est de l'analyse ! :prie:


C'est mon coté universitaire qui reprend le dessus :snif:

Il faut vite que je fasse une cure de quelque chose de plus léger. Je retourne de ce pas à ma collection de Captain Marvel par C. C. Beck :hot:
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Blek » Ven 28 Nov 2003, 17:45

invité a écrit:C'est mon coté universitaire qui reprend le dessus :snif:
Il faut vite que je fasse une cure de quelque chose de plus léger. Je retourne de ce pas à ma collection de Captain Marvel par C. C. Beck :hot:


Non !
Tout ce que tu dis est éminament pertinant.
C'est au contraire très interessant et rassurant de voir qu'il existe encore des gens qui réfléchissent un peu ;)
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Mister No » Ven 28 Nov 2003, 18:47

Pareil que Blek : une analyse pertinente et bien menée.
Personnellement, je recherche plus des ouvrages sur la BD que sur l'histoire en ce moment (bien que l'histoire m'intéresse également) donc je ferais l'impasse.
Ton analyse, légèrement remaniée pourrait même servir de chronique pour le prochain Pimpf Mag (avec un scan de la couv et les références exactes du bouquin).
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Anonymous » Ven 28 Nov 2003, 18:58

Mister No a écrit:Pareil que Blek : une analyse pertinente et bien menée.
Personnellement, je recherche plus des ouvrages sur la BD que sur l'histoire en ce moment (bien que l'histoire m'intéresse également) donc je ferais l'impasse.
Ton analyse, légèrement remaniée pourrait même servir de chronique pour le prochain Pimpf Mag (avec un scan de la couv et les références exactes du bouquin).


Très remanié alors l'analyse :hein:

Je n'avais pas vu les choses sous cet angle, mais pourquoi pas :heu:

Sinon, si tu cherches des livres sur la BD dans le sens appréciation, ce livre n'est pas pour toi.
Par contre, je suis d'accord avec Guy, même si la raison en est différente, il faut le lire d'un point de vue de mémoire.
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Totoche » Ven 28 Nov 2003, 22:49

Mister No a écrit:Pareil que Blek : une analyse pertinente et bien menée.
Personnellement, je recherche plus des ouvrages sur la BD que sur l'histoire en ce moment (bien que l'histoire m'intéresse également) donc je ferais l'impasse.
Ton analyse, légèrement remaniée pourrait même servir de chronique pour le prochain Pimpf Mag (avec un scan de la couv et les références exactes du bouquin).


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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Invité » Ven 28 Nov 2003, 23:29

Je préfères nettement discuter intéressemment de cette façon. Bravo. Tout à fait d'accord pour que cette intervention posée serve de base pour un article. Je préfères de loin l'argumentation au propos haineux (le mot est exagéré) de la fois dernière.
Qu'on me permette toutefois de bien préciser une fois pour toutes le tenant et aboutissant de mon intervention initiale. Loin de vouloir engager une polémique, je tenais simplement ATTIRER L'ATTENTION DES FORUMISTEs SUR CET EXCELLENT BOUQUIN et rien de plus. Je l'ai donc décrit en trois mots pour vous le signaler et vous inviter à sa lecture. Toutes les accusations d'accusations de ma part etc... n'ont été que des procès d'intention s'écartant on ne peu plus manifestement de mon intention d'origine et suivantes. M'attribuer des intentions accusatrices est peu honnête. J'ai à d'autres reprises attiré l'attention des forumistes sur d'autres publications et bouquins divers avec exactement le même enthousiasme. Je cite entre autre: la revue "Hop" la revue "collectionneur BD", le livre "l'âge d'or de la BD", la revue "Diabolik" , "le petit nazi illustré", etc...


¨[Je reviendrais d'abord sur l'attribution par Guy de la BD "Fulminate et Vorax" à Gire.

Je n'ai pas le livre présentement sous les yeux mais que je sache le dessin n'est pas référencé. Pas de nom d'auteur dans la légende, ce qui invite à l'erreur. Ceci dit, sans relire le livre si le référencement comme tu le dis se trouve dans le texte en d'autres endroits, mea culpa. Là tu as raison. Mais pas lorsque tu me traites d'accusateur. J'ai été imprécis et j'ai reconnu m'être trompé, les forumards l'ont bien lu.

"[A la lumière de ma lecture je ne peux donc qu'être en désaccord avec tes propos lorsque tu indiques :
« Lorsqu'on publie une illustration, j'estime qu'il est du devoir de l'éditeur d'en mentionner l'auteur. ]"

Je persiste et signe, JMF. Il faut toujours publier ses sources et le nom des auteurs. C'est très important.
Oui, il m'arrive de parler de déontologie et je continuerai à le faire car c'est important.

"[Concernant le contenu même de Fulminate et Vorax, je suis d'accord avec toi Jean-Louis (et donc encore en désaccord formel avec Guy) ]"
Je persiste et signe. Et repersiste et resigne. Et rerepersiste et rere...

"[Si les analyses de l'auteur n'étaient pas là, la majorité des gens de notre génération passerait à coté de la référence. Par contre il est vrai que pour l'époque la représentation de Vorax ne pouvait faire penser qu'à une caricature du juif. Guy est peut être plus âgé que nous, ce qui peut expliquer une sensibilité plus exacerbé sur le sujet ?
Il est clair en tout cas que le Professeur Pascal Ory intègre parfaitement ces données comme le montre son analyse éclairante mais également très surprenante pour les gens de nos âges. J'indique d'ailleurs que le livre a été en premier écrit en 1979 ce qui explique de nombreux décalage entre nos impressions premières à la lecture du livre et les analyses de l'auteur.]"

Les réalités de la perversité des "idéologies" ordre nouveau doivent être connue des gens jeunes également, sinon... regardez les dernières éléctions françaises, l'Autriche, Sharon-le-raciste, voire GWW Bush. ou la Flandre Vlaams blok.... Bravo pour ce bouquin qui décortique intelligemment les messages et éclaire les biographies historiques des acteurs de cette perverse et horrible aventure.

"^[Certes en p. 94 l'auteur indique clairement « Avant que nos recherches sur la collaboration ne nous aient mis fortuitement, en 1972, sur la voie de ce périodique, il n'avait fait l'objet d'aucune étude spécifique » mais cette découverte s'inscrit complètement dans sa ligne de recherche (lorsque tu dis que le nazisme est son fond de commerce tu y vas un peu fort, il est normal et heureux que des universitaires se penchent sur des sujets malheureusement graves et encore mal maîtrisés)."]

Tout à fait d'accord avec ce commentaire.



"[ Il est assez frappant de voir que nous n'avons aucune interview ni de réponse des dessinateurs.]"

Très pertinent (sauf si c'est une critique de l'auteur qui a fait son possible avec les moyens à sa disposition.) Une interview des auteurs sur ce bouquin serait on ne peut plus intéressante et je ne peux que le souhaiter, voire encourager cette démarche.




"[L'objectivité de l'auteur à certaines limites. Ainsi Flash Gordon est cité plusieurs fois et le racisme asiatique évident de la BD n'est aucunement souligné. De même pour Tarzan et sa vision complètement raciste des indigènes.
Cela ressort un peu d'un parti pris anti-communisme (le « jaune » est combattu pour son appartenance à la sphère communiste) que certains passages dont ceux sur le devenir des auteurs et de leur savoir faire manipulateur sur les jeunes dans la presse communiste.]"

Ecoutes, JMM, j'aime quand tu argumentes mais là tu te contredis complètement. Tu critiques qu'on cherche des puces aux auteurs de Téméraire alors que toi tu cherches des puces à Alex Raymond à Burrough et à Hogarth. Et c'est à croire que tu n'as pas lu le bouquin.
D'abord si les Téméristes sont des tâcherons qui doivent gagner leur croûte comme tu le défends, pourquoi Raymond et Hogarth ne le seraient-ils pas eux aussi?
Ensuite l'auteur du PNI explique bien que Flash Gordon stigmatise les japs et non les communistes. Raymond considérait les nazis japonnais comme les "mauvais" (Ming). C'est en tous cas ce qu'explique l'auteur et on dirait que tu n'as pas lu ce passage.
Quant à Tarzan, ce n'est pas à proprement une bande dessinée raciste, tu te gourres. C'est vrai que certains raccourcis sont regrettables et peuvent faire penser à du racisme quand on a l'esprit tordu, mais il n'en est rien. Bien au contraire, Tarzan est contre la mentalité des méchants blancs qu'il combat car ces blancs sont appatés par le gain et détruisent la belle terre d'Afrique. Tarzan est une bande dessinée anti raciste qui prône le retour à la nature et dénonce les méfaits d'une civilisation du fric.
Tes arguments sont du pur gauchisme anti américain. Je t'y vois déjà: "Rahan, une bande dessinée raciste... et allons y allons-o...!" Un peu de sérieux je t'en prie.
Enfin... C'est vrai qu'il y a du racisme dans ces BDs que tu cites, tu n'as pas tout à fait tort, mais c'est sans commune mesure avec le racisme vrai et particulièrement ignoble du Téméraire.



"[et je pense que ton résumé, Guy, est beaucoup trop outrancier par rapport au livre et que tu n'y as vu que ce que tu voulais bien y voir."]

Ecoutez, franchement j'en ai marre, même si l'analyse de JMF est très intéressante:
... Je vous intéresse à un Bon bouquin différent et hyper intéressant et on me remercie par une polémique. (ne le prends pas mal, JMF...). Et bien c'est terminé...! La prochaine fois que je découvre un bouquin plein d'informations inédites sur les auteurs que nous aimons (car c'est bien le cas pour tous ici moi y compris), je le lirai et le relirai avec vif intérêt et j'en profiterai autant que je pourrai... mais je n'en parlerai plus. Clair et net.!! Je ne vous ferai plus jamais connaître de nouveaux livres. Et c'est vous qui y perdrez, pas moi. Et dieu sait si parfois je tombe sur des bouquins intéressants que vous ne connaissez pas. Mais vous l'aurez voulu. Ma décision est prise, je ne reviendrai pas dessus.


"[Ainsi p. 85 l'auteur indique :
« Allons plus loin : si des parents, fussent-ils résistants, ont eu à interdire la lecture du Téméraire à leurs enfants, ce n'est assurément pas en raison de son idéologie affichée, dont il est vraisemblable que bien peu y on pris garde, mais parce qu'il n'était ni « instructif » ni « intelligent » de perdre son temps à lire des illustrés. »]"

C'est justement un point où je ne suis pas d'accord avec l'auteur du livre. Par contre c'est justement un point où JMF est d'accord avec l'auteur du livre. Chacun son point de vue, les deux ont leur droit.

Je répête que des gens ont risqué leur vie et son morts pour sauver des victimes de l'ordre nouveau, non par altruisme, mais par SOLIDARITE. Un mot lourd de sens qu'il conviendrait à certains de regarder au dictionnaire.
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Anonymous » Ven 28 Nov 2003, 23:39

Mister No a écrit:Pareil que Blek : une analyse pertinente et bien menée.
Personnellement, je recherche plus des ouvrages sur la BD que sur l'histoire en ce moment (bien que l'histoire m'intéresse également) donc je ferais l'impasse.
Ton analyse, légèrement remaniée pourrait même servir de chronique pour le prochain Pimpf Mag (avec un scan de la couv et les références exactes du bouquin).


Dominik décrète qu'un bouquin sur la BD, expliquant la BD, historié sur la BD et ne parlant que de BD, n'est pas un bouquin qui traite centralement de BD. Et bien bravo!
Il y a simplement que Dominik n'a jamais lu ce bouquin et qu'il prend parti sans connaître, sans s'en donner la peine. Ca vaut même pas la peine de discuter avec un manque d'objectivité pareille.

Ceci dit l'idée d'un article sur le livre est excellente, et j'encourrage l'équipe de Pimpf à aller interroger les auteurs cités en vie (pourquoi pas tenter d'interroger Poïvet sur la question à l'occasion du salon Pif? C'est l'occasion rêvée.) Il sera certainement présent!
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Totoche » Sam 29 Nov 2003, 01:00

G. Dedecker a écrit:Ca vaut même pas la peine de discuter avec un manque d'objectivité pareille.
Ceci dit l'idée d'un article sur le livre est excellente, et j'encourrage l'équipe de Pimpf à aller interroger les auteurs cités en vie (pourquoi pas tenter d'interroger Poïvet sur la question à l'occasion du salon Pif? C'est l'occasion rêvée.) Il sera certainement présent!


çà y est, vous avez encore énervé notre Guy. On l'avait sorti du côté obscur et patatra.
:grr:
Pour Poïvet, cela sera en souvenir seulement, car il est décédé depuis qq années :snif:
Une cassette lui est consacrée (voir forum et site Pif collection).

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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Jean-Louis » Sam 29 Nov 2003, 01:49

Citation JMF:
[lorsque tu dis que le nazisme est son fond de commerce tu y vas un peu fort, il est normal et heureux que des universitaires se penchent sur des sujets malheureusement graves et encore mal maîtrisés]

Bravo, JMF, excellente analyse. Par contre, je confirme qu’à mon avis l’Occupation en France est son fond de commerce. Il a écrit pas moins de cinq ouvrages sur ce thème, et rien d’autre, ou presque (« Une nation pour mémoire », cinquantenaire de la Révolution française en 1939) :
Ce livre, « Le mythe aryen », « Les Collaborateurs », « La France allemande », « La politique culturelle de Vichy, rupture et continuité ».

J’affirme aussi que si Pascal Ory est un érudit sur cette période, c’est apparemment un quasi-complet ignorant en BD. Sa seule base de travail BD a été la collection complète du Téméraire prêtée par Claude Guillot (du CBD). En conséquence les seuls éléments BD de ce livre sont les reproduction de planches et de vignettes issues du Téméraire.

Donc je ne crois pas m’avancer trop en disant que même si Dominik n’a pas lu ce livre, son avis serait probablement le même si c’était le cas.
(De plus, comme les papes, il a le don d'infaillibilité) :jap: :jap: :D
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Totoche » Sam 29 Nov 2003, 01:59

Jean-Louis a écrit:Donc je ne crois pas m’avancer trop en disant que même si Dominik n’a pas lu ce livre, son avis serait probablement le même si c’était le cas.


excellente nalyse...on l'a déjà dit?

Jean-Louis a écrit:(De plus, comme les papes, il a le don d'infaillibilité) :jap: :jap: :D


Fayot comme Kastet (proverbe dordog..niais) :bedo:
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Jean-Louis » Sam 29 Nov 2003, 02:55

Mariano a écrit
[Fayot comme Kastet (proverbe dordog..niais) ]

Hélas, Kastet a perdu toute chance d'obtenir le Fayot d'Or après sa malencontreuse gaffe sur Lady No.

Quand à moi, je ne vise aucune récompense; dire ce que je pense me suffit...

Honte à toi, pour insinuer que Le Chef puisse être influencé par de viles flatteries; aurait-tu déjà oublié qu'il est infaillible ? :jap:

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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar kastet » Sam 29 Nov 2003, 10:28

Jean-Louis a écrit:(De plus, comme les papes, il a le don d'infaillibilité) :jap: :jap: :D


tu parles du Pape du Tocard Gang? (voir l'Excellentissime article de Fabrice C.) :lol:
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Anonymous » Sam 29 Nov 2003, 12:26

G. Dedecker a écrit:Qu'on me permette toutefois de bien préciser une fois pour toutes le tenant et aboutissant de mon intervention initiale. Loin de vouloir engager une polémique, je tenais simplement ATTIRER L'ATTENTION DES FORUMISTEs SUR CET EXCELLENT BOUQUIN et rien de plus.
Ecoutez, franchement j'en ai marre, même si l'analyse de JMF est très intéressante.


Tout d'abord, comme je l'avais déjà dit avant, je te remercie Guy de nous avoir fait découvrir ce livre.

Mon intention n'était pas de te facher Guy mais de parler sereinement d'un sujet important. Je l'avais dit dès le début de mon post et je suis désolé que tu le prennes de manière agresive pour ta personne. Ce n'est pas mon intention.


G. Dedecker a écrit:Je n'ai pas le livre présentement sous les yeux mais que je sache le dessin n'est pas référencé. Pas de nom d'auteur dans la légende, ce qui invite à l'erreur. Ceci dit, sans relire le livre si le référencement comme tu le dis se trouve dans le texte en d'autres endroits, mea culpa. Là tu as raison. Mais pas lorsque tu me traites d'accusateur. J'ai été imprécis et j'ai reconnu m'être trompé, les forumards l'ont bien lu.
Je persiste et signe, JMF. Il faut toujours publier ses sources et le nom des auteurs. C'est très important.


Je suis d'accord avec toi qu'il n'y a aucune référence des auteurs en bas des illustrations, ce qui pour un livre d'appréciation de la BD est un défaut mais il faut avoir à l'idée que le Petit Nazi Illustré est d'abord un livre sur la corruption des médias français sous l'occupation plus qu'un ouvrage sur la BD et que donc l'auteur n'a pas porté son attention sur les références précises.
Je ne te traite pas d'accusateur Guy. Je veux juste dire que dans notre monde ou la médiatisation est omniprésente il faut faire très attention. Aujourd'hui, il suffit qu'une information passe à la télé ou paraisse dans un journal pour que Monsieur Tout le monde y crois. Nous sommes sur le forum entre gens un peu plus attentif que Monsieur Tout le monde et je pense que nous nous devons de bien vérifier ce que nous disons. Or la référence existe dans le livre et c'est dommage que cette erreur (tout le monde peut se tromper et je ne te jette pas la pierre) est polluée ton discours.

G. Dedecker a écrit:Je persiste et signe. Et repersiste et resigne. Et rerepersiste et rere...

[Guy parle de son analyse sur la série Fulminate et Vorax qu'il qualifie de "bande dessinée ignoblement et perversement antisémite"]

Je peux comprendre à la lumière de la lecture du livre, mais pour un oeil "innocent" de notre génération, ou pire des prochaines, ce n'est pas évident.

G. Dedecker a écrit:Les réalités de la perversité des "idéologies" ordre nouveau doivent être connue des gens jeunes également, sinon... regardez les dernières éléctions françaises, l'Autriche, Sharon-le-raciste, voire GWW Bush. ou la Flandre Vlaams blok.... Bravo pour ce bouquin qui décortique intelligemment les messages et éclaire les biographies historiques des acteurs de cette perverse et horrible aventure.


Je suis pleinement d'accord avec toi et c'est pourquoi je recommende aussi la lecture du livre qui apporte plus sur ce terrain que sur le pur aspect de la BD qui est presque (j'ai dit presque) annecdotique dans le livre.

G. Dedecker a écrit:Très pertinent (sauf si c'est une critique de l'auteur qui a fait son possible avec les moyens à sa disposition.) Une interview des auteurs sur ce bouquin serait on ne peut plus intéressante et je ne peux que le souhaiter, voire encourager cette démarche.

[Guy parle de mon étonnement devant l'absence d'interview de dessinateurs qui je le précise n'est pas une critique de l'auteur. Je pense qu'en 1979 personnes n'a voulu s'exprimer sur cette aventure que beaucoup devait s'efforcer d'oublier.]


G. Dedecker a écrit:Ecoutes, JMF, j'aime quand tu argumentes mais là tu te contredis complètement. Tu critiques qu'on cherche des puces aux auteurs de Téméraire alors que toi tu cherches des puces à Alex Raymond à Burrough et à Hogarth. Et c'est à croire que tu n'as pas lu le bouquin.
D'abord si les Téméristes sont des tâcherons qui doivent gagner leur croûte comme tu le défends, pourquoi Raymond et Hogarth ne le seraient-ils pas eux aussi?
Ensuite l'auteur du PNI explique bien que Flash Gordon stigmatise les japs et non les communistes. Raymond considérait les nazis japonnais comme les "mauvais" (Ming). C'est en tous cas ce qu'explique l'auteur et on dirait que tu n'as pas lu ce passage.
Quant à Tarzan, ce n'est pas à proprement une bande dessinée raciste, tu te gourres. C'est vrai que certains raccourcis sont regrettables et peuvent faire penser à du racisme quand on a l'esprit tordu, mais il n'en est rien. Bien au contraire, Tarzan est contre la mentalité des méchants blancs qu'il combat car ces blancs sont appatés par le gain et détruisent la belle terre d'Afrique. Tarzan est une bande dessinée anti raciste qui prône le retour à la nature et dénonce les méfaits d'une civilisation du fric.
Tes arguments sont du pur gauchisme anti américain. Je t'y vois déjà: "Rahan, une bande dessinée raciste... et allons y allons-o...!" Un peu de sérieux je t'en prie.
Enfin... C'est vrai qu'il y a du racisme dans ces BDs que tu cites, tu n'as pas tout à fait tort, mais c'est sans commune mesure avec le racisme vrai et particulièrement ignoble du Téméraire.


Premièrement je passe sur tes propos concernant mon pur gauchisme anti américain (je rappelle juste que mon sujet de prédilection est la BD amércaine) que je mets sur le coup de la colère (je rappelle juste que pour ta part tu utilisait les termes suivants en réaction à nos précédentes intervention "plutôt que déverser des propos à la limite de l'insulte" /) qui te fait tomber sur mon compte des les travers qui tu dénoncais lorsqu'ils te concernent.

Guy, j'aime aussi beaucoup quand tu argumentes mais la tu tombes dans le travers que tu stigmatisais en indiquant que l'on interprétait tes propos.
Soyons clair, Flash Gordon (que j'aime beaucoup par ailleurs car il a en partie bercé mon enfance sous le nom de Guy L'Eclair dans le journal de Mickey) est une pur représentation du surhomme au sens de Nietchien du terme qui a inspiré les idées nazi.
Certes il s'agit d'une dénonciation du régime japonais mais également en règle général du péril jaune que Jacobs a également stygmatisé.

Je ne cherche pas des puces à Raymond ou Burroughs (je rappelle qu'Hoggarth n'a rien à voir avec le scénario) je constate juste que sur les standards de la BD américaine qu'il cite l'auteur ne dit que du bien (il parle même de Flash Gordon venu combattre l'axe sous le drapeau de la barrière étoilée) et passe sous silence une idéologie implicite pro-américaine, anti-communiste et également raciste alors qu'il met en lumière cette même idéologie implicite dans son étude sur le téméraire. Il y a donc deux poids deux mesures.
Je voudrais au passage cité un fait historique que l'on oublie un peu trop qui est le parquage dans des camps (du même type que Guantanamo actuellement) de milliers d'américains d'origine japonaise pendant la guerre. A l'époque tous les américains WASP ont d'ailleurs approuvés en applaudissant des deux mains (je recommande d'ailleurs à ce sujet de regarder un superbe film La Neige Tombait Sur Les Cèdres [Version française de Snow Falling On Cedars])

Deuxièmement, je veux juste dire que à mon sens les dessinateurs les moins impliqués du Téméraire ont des circonstances atténuantes. Il est trop facile de critiqué des gens qui pour faire vivre leur famille dans un pays occupé ont travaillé dans un journal qui était nazi mais également le seul débouché possible. Je pense que nous pouvons considérer comme un comportement humain de mettre entre parenthèse certains sentiments si nous voyions crevé de faim notre famille. Je ne dis pas que cela excuse tout mais tout le monde ne peut pas être un saint qui préfère sacrifier sa femme et ses enfants pour ses convictions.
Concernant Raymond ou Burroughs je rappelle qu'ils avaient eux le choix de travailler pour d'autres éditeurs. Entre deux personnes qui véhicule une idéologie raciste implicte dont un qui n'a pas le choix et un autre qui l'a et qui reste je ne sais pas (bien que j'ai une petite idée personnelle) qui est le plus condamnable ?

Pour Tarzan, relis les livres (je les ai tous) et tu verras que l'image de l'indigène africain (le nègre comme il était dit à l'époque) n'est pas flatteuse et que sans le génie blanc (Tarzan est élevé par des singes mais conserve dans la série toutes les qualités d'un homme blanc et plus tard d'un lord anglais) qui les protège ils s'extermineraient de par leur betise et cupidité, etc...
Le racisme est certes moins affirmé que dans la germanité affiché du Téméraire, mais elle est présente de la même manière qu'elle l'était en France et en Belgique vis à vis des indigènes à qui nous allions apporté la bonne parole (comprenez les évangéliser de force et les faire travailler pour exploiter des ressources naturelles que nous leur volions).

G. Dedecker a écrit:C'est justement un point où je ne suis pas d'accord avec l'auteur du livre. Par contre c'est justement un point où JMF est d'accord avec l'auteur du livre. Chacun son point de vue, les deux ont leur droit.

Je répête que des gens ont risqué leur vie et son morts pour sauver des victimes de l'ordre nouveau, non par altruisme, mais par SOLIDARITE. Un mot lourd de sens qu'il conviendrait à certains de regarder au dictionnaire.


Toutes les opinions sont respectables. Je ne faisais que mettre en lumière celle de l'auteur qui ne ressortait pas du résumé (très court et forcément reducteur tu as raison de le souligner) que tu avais fait.
En ce qui concerne la solidarité nous sommes complétement d'accord. A part quelques exceptions, les gens n'ont pas sauver la vie des juifs en intellectualisant l'acte (d'ailleurs jusqu'à leur découverte très peu de monde connaissait les camps et la solution finale) mais par solidarité.

Juste une annecdote, dans plusieurs villages français occupés par des troupes italiennes les soldats cachaient des femmes et des enfants juifs par compassion (les italiens n'ont jamais été très actifs dans la déportation des juifs même si des lois anti-juifs ont été votés pour marquer l'obédiance de Mussolini à l'Allemagne).
Certains (soldats comme juifs) ont d'ailleurs été massacrés par des divisions SS lors de la débacle de la fin de la guerre.
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Anonymous » Sam 29 Nov 2003, 12:48

Jean-Louis a écrit:Bravo, JMF, excellente analyse. Par contre, je confirme qu'à mon avis l'Occupation en France est son fond de commerce. Il a écrit pas moins de cinq ouvrages sur ce thème, et rien d'autre, ou presque (« Une nation pour mémoire », cinquantenaire de la Révolution française en 1939) :
Ce livre, « Le mythe aryen », « Les Collaborateurs », « La France allemande », « La politique culturelle de Vichy, rupture et continuité ».

J'affirme aussi que si Pascal Ory est un érudit sur cette période, c'est apparemment un quasi-complet ignorant en BD. Sa seule base de travail BD a été la collection complète du Téméraire prêtée par Claude Guillot (du CBD). En conséquence les seuls éléments BD de ce livre sont les reproduction de planches et de vignettes issues du Téméraire.

Donc je ne crois pas m'avancer trop en disant que même si Dominik n'a pas lu ce livre, son avis serait probablement le même si c'était le cas.
(De plus, comme les papes, il a le don d'infaillibilité) :jap: :jap: :D


Il semble que c'est un véritable professeur d'université. C'est à dire quelqu'un qui a des activités réelles de recherches et qui écrit des articles et des livres dessus.
Je ne peux nier que son sujet de prédilection soit l'aculturation de la France sous l'Occupation mais comme d'autres ont " la dynastie Mandchou sous tous ces aspects".
Les mots ayant beaucoup d'importance je pense que lorsque tu utilises "fonds de commerce" les gens peuvent y voir un aspect mercantile du style "il écrit la dessus parce que c'est porteur et que ca va lui rapporter du fric". A mon avis on est loin de la fortune sur ses bouquins (Le Petit Nazi Illustré est visiblement sorti chez des petits auteurs, donc a petit tirage et a eu deux éditions en plus de 20 ans ou est loin des fortunes que se font par exemple les gens du BDM).

Pour l'aspect BD je suis d'accord avec toi, ce Monsieur n'est sans doute pas un expert de BD et le Téméraire n'est qu'un support de plus pour étayer son analyse globale du sujet.
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Mister No » Sam 29 Nov 2003, 12:53

G. Dedecker a écrit:Dominik décrète qu'un bouquin sur la BD, expliquant la BD, historié sur la BD et ne parlant que de BD, n'est pas un bouquin qui traite centralement de BD. Et bien bravo!
Il y a simplement que Dominik n'a jamais lu ce bouquin et qu'il prend parti sans connaître, sans s'en donner la peine. Ca vaut même pas la peine de discuter avec un manque d'objectivité pareille.

Ceci dit l'idée d'un article sur le livre est excellente, et j'encourrage l'équipe de Pimpf à aller interroger les auteurs cités en vie (pourquoi pas tenter d'interroger Poïvet sur la question à l'occasion du salon Pif? C'est l'occasion rêvée.) Il sera certainement présent!


Primo, je n'ai rien "décrété", mais au vu des explications de CHACUN, j'en retire que ce bouquin parle plus d'histoire et de sociologie à travers la BD que de BD proprement dite. Ce n'est pas une critique, mais une constatation. Comme je recherche (en ce moment) surtout des livres me permettant d'en savoir plus sur la BD et non sur l'histoire et la sociologie (fusse à travers la BD), je ne pense pas acheter ce livre, ce qui ressort de ma liberté individuelle. D'ailleurs, ma proposition d'en parler dans Pimpf montre que je n'ai pas "décrété" qu'il manquait d'intérêt en soi. Après chacun choisit ses priorités personnelles. Je n'ai jamais fustigé qui que ce soit de ne pas aimer le foot par exemple ou de ne pas lire telle ou telle BD (Bilal ou Yslaire par exemple que tu trouves trop élitiste). J'ai juste dit qu'au vu du contenu, ça ne faisait pas partie de mes priorités déjà trop nombreuses au goût de ma femme.

Quand à l'objectivité, je crains Guy que tu ne sois pas forcément un modèle du genre non plus ! :non:

PS : Je regrette ta propension à faire des "procès d'intention" à toute personne ne partageant pas ton avis sur certains sujets tout en les accusant d'en faire à ton égard. Toi qui parle d'objectivité en toute occasion, ça me semble une piste de réflexion intéressante pour l'améliorer chez toi justement.

PPS : C'est fatigant d'être mis en accusation de "manque d'objectivité totale" et d'autoritarisme ("décrète") parce que je n'ai pas envie de lire un livre que tu as trouvé génial. Imagine la situation inverse et tu auras une idée d'où ce situe l'autoritarisme. J'adore des tas de choses que d'autres trouvent nuls ou ringards (les PF ou la SF par exemple) sans pour autant les mettre en accusation en permanence.
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Messagepar Jean-Louis » Sam 29 Nov 2003, 14:39

JMF a écrit:
[Il semble que c'est un véritable professeur d'université. C'est à dire quelqu'un qui a des activités réelles de recherches et qui écrit des articles et des livres dessus.
Je ne peux nier que son sujet de prédilection soit l'aculturation de la France sous l'Occupation mais comme d'autres ont " la dynastie Mandchou sous tous ces aspects".
Les mots ayant beaucoup d'importance je pense que lorsque tu utilises "fonds de commerce" les gens peuvent y voir un aspect mercantile du style "il écrit la dessus parce que c'est porteur et que ca va lui rapporter du fric". A mon avis on est loin de la fortune sur ses bouquins (Le Petit Nazi Illustré est visiblement sorti chez des petits auteurs, donc a petit tirage et a eu deux éditions en plus de 20 ans ou est loin des fortunes que se font par exemple les gens du BDM).]

Il semble que nous soyions d'accord sur le fond, mais pas complètement sur le sens que nous attribuons aux expressions.
J'utilise "fond de commerce" dans son sens intellectuel, pour exprimer que c'est son sujet de prédilection et de préoccupation majeur, celui par lequel il se singularise; et ce n'est pas forcément péjoratif, ni à but mercantile.
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