Le Téméraire - Le petit nazi illustré

[Anonymous]

[Entre deux personnes qui véhicule une idéologie raciste implicte dont un qui n'a pas le choix et un autre qui l'a et qui reste je ne sais pas (bien que j'ai une petite idée personnelle) qui est le plus condamnable ? .

Des artistes français qui ont fait d'autres choix que les téméristes n'ont malheureusement pas eu la chance de collaborer à un journal d'une qualité telle que Vaillant. Cela mérite de se savoir (et il ne s'agit pas d'une généralisation. Le génial Arnal a connu les camps). :)

[Totoche]

Le génial Arnal a connu les camps

Il l'a fait parce qu'il était rouge. ceci étant sa seule faute. D'ailleurs l'état français, des décennies plus tard, lui a refusé la nationalité française
je rebondis sur le communiste (je précise que je ne suis pas membre et que cet aparté n'est là que pour justifier mes interventions précédentes). J'ai relu ce dernier chapitre Que sont-ils devenus?.

Poîvet travaillera vingt-huit ans avec le communiste Lecureux. Cette phrase que j'associe à la suivante ...un son familier au lecteur du Téméraire: Vers l'Ourang mystérieux
Qu'est-ce que cela veut dire? est-ce que l'on a demandé, à Charlier (buck danny-47), Weinberg (dan cooper-54), Butterworth (trigan-76) et bien d'autres, s'ils étaient communistes et pourquoi les "Jaunes" étaient les méchants d'autant que ces bandes sont nées après-guerre et qu'ils n'avaient pas la pression de l'Occupation? l
Et puis, cela veut dire quoi son familier, alors que le scénario est de Lecureux, communiste et résistant, c'est à dire à l'opposé de ce qui s'est fait au Téméraire.
Moi, j'appelle cela de l'anti-communiste primaire. On voit ce que cela à donner cinq ans plus tard aux E.U.
Je précise aussi, et on peut chercher, que chez Vaillant puis Pif, jamais l'idéologie n'a été transmise d'une façon ou d'une autre dans les séries.
C'est aussi pour cela que je souhaite dans l'article que soit corrigé cette phrase qui disait que ceux du Téméraire soient allés chez Vaillant (exclusivement?) alors qu'ils se sont dispersés. Il n'y a pas de "plus connus-moins connus qui tiennent". Il faut être impartial dans son propos.

[Mister No]

C'est aussi pour cela que je souhaite dans l'article que soit corrigé cette phrase qui disait que ceux du Téméraire soient allés chez Vaillant (exclusivement?) alors qu'ils se sont dispersés. Il n'y a pas de "plus connus-moins connus qui tiennent". Il faut être impartial dans son propos.

Pour clore le débat, je vais tenter de faire la synthèse de tout ce qui a été dit ici. Il y aura donc forcément des mécontents et j'assume personnellement les mécontentements à venir sur le sujet. Par contre, je précise que la prochaine mise à jour de l'article en question sera la DERNIERE et je m'y tiendrais. A la rigueur, si l'un des signataires pense avoir été trahi, j'enlèverais son nom, mais ce sera la dernière retouche sinon on ne s'en sortira plus.
L'important étant qu'on parle de ce livre, chose que peu de support ont fait ou feront.

[Anonymous]

Le génial Arnal a connu les camps

Il l'a fait parce qu'il était rouge. ceci étant sa seule faute. D'ailleurs l'état français, des décennies plus tard, lui a refusé la nationalité française
je rebondis sur le communiste (je précise que je ne suis pas membre et que cet aparté n'est là que pour justifier mes interventions précédentes). J'ai relu ce dernier chapitre Que sont-ils devenus?.

Poîvet travaillera vingt-huit ans avec le communiste Lecureux. Cette phrase que j'associe à la suivante ...un son familier au lecteur du Téméraire: Vers l'Ourang mystérieux
Qu'est-ce que cela veut dire? est-ce que l'on a demandé, à Charlier (buck danny-47), Weinberg (dan cooper-54), Butterworth (trigan-76) et bien d'autres, s'ils étaient communistes et pourquoi les "Jaunes" étaient les méchants d'autant que ces bandes sont nées après-guerre et qu'ils n'avaient pas la pression de l'Occupation? l
Et puis, cela veut dire quoi son familier, alors que le scénario est de Lecureux, communiste et résistant, c'est à dire à l'opposé de ce qui s'est fait au Téméraire.
Moi, j'appelle cela de l'anti-communiste primaire. On voit ce que cela à donner cinq ans plus tard aux E.U.
Je précise aussi, et on peut chercher, que chez Vaillant puis Pif, jamais l'idéologie n'a été transmise d'une façon ou d'une autre dans les séries.
C'est aussi pour cela que je souhaite dans l'article que soit corrigé cette phrase qui disait que ceux du Téméraire soient allés chez Vaillant (exclusivement?) alors qu'ils se sont dispersés. Il n'y a pas de "plus connus-moins connus qui tiennent". Il faut être impartial dans son propos.

Il me semble qu'à l'heure de la déstalinisation et des remises en causes salutaires de ce parti pour lequel j'éprouve le plus profond respect, on se doit de dépasser certains black-outs ou autres refus de voir les choses en face. Ce parti a ses heures noires et il n'y a aucun anticommunisme là dedans. Robert Hue et Mme. Buffet Marie Georges sont les premier à le reconnaître par ailleurs.
Traiter d'anticommunistes primaires les gens qui s'informent des faits historiques relevés par un historien compétent relève des plus sombres mentalités du stalinisme pour lesquelles j'ai un mépris extrêmement profond et salutaire.
Ory ne s'interroge pas sur les points de chutes des dessinateurs mais il s'interroge sur le passage de certains (relis la phrase: "un certain nombre") à Vaillant car c'est un journal de la mouvance résistance HARD (d'obédiance communiste).
Si cette phrase est supprimée, ma signature le sera également. Merci à Dominik de respecter dans ce cas la suppression de ma signature à moins que la phrase soit maintenue.

[Totoche]

Traiter d'anticommunistes primaires les gens qui s'informent des faits historiques relevés par un historien compétent relève des plus sombres mentalités du stalinisme pour lesquelles j'ai un mépris extrêmement profond et salutaire.

C'est incroyable cette attitude que tu as quand on a pas les mêmes idées que toi (Mister No t'en a déjà fait la remarque). C'est un forum de discussion, non?
Tu dis que je relève de méthodes staliniennes, alors que je t'ai dit que je n'étais pas communiste, que je suis le plus démocrate qui soit, le plus ant-raciste qui soit et tu me traites de stalinien. Ne dis pas le contraire dans ta réponse, c'est écrit plus haut.
Je faisait simplement remarquer qu'Ory appuyait sur le terme "communiste Lecureux" pour appuyer ses propos. Je ne reviens pas sur ce que j'ai dis à ce sujet.

Ory ne s'interroge pas sur les points de chutes des dessinateurs mais il s'interroge sur le passage de certains (relis la phrase: "un certain nombre") à Vaillant car c'est un journal de la mouvance résistance.

Encore une fois, "un certain nombre", ne nous dit pas ce que sont devenus les autres et surtout si c'est la majorité qui est allé chez Vaillant. C'est tout De plus , on parle "d'obédiance communiste", c'est ta phrase dans l'article et non pas de "résistance".

Si cette phrase est supprimée, ma signature le sera également. Merci à Dominik de respecter dans ce cas la suppression de ma signature à moins que la phrase soit maintenue.

Quand à tes réactions, "j'exige que l'on corrige ou je ne veux pas qu'on y touche", je me demande ce que c'est comme attitude ;)
Guy, nous avons passer cinq pages à te convaincre que, lors du salon Pif, nous allons te vendre ton livre sans contreparties et en toutes amitiés, et nous sommes en train de passer trois pages pour te convaincre, que tout ce que tu juges bon ou juste, l'est.
Ce que je proposait, c'est quelques suggestions car Ory ne parle que de "communisme", jamais de résistance, de même dans le résumé où on ne parle pas des catholiques et autres. Juste un problème de justice.

[Totoche]

Si cette phrase est supprimée, ma signature le sera également. Merci à Dominik de respecter dans ce cas la suppression de ma signature à moins que la phrase soit maintenue.

Une autre précision que j'ai ommis de signaler.
Ce site et ce forum est tenu entre amis, amateurs, mais amateurs éclairés et que rien n'est à exiger. Nous faisons tous cela pour faire "vivre" le site et nous ne risquons pas nos vies dans cette aventure amicale.
Bien que certaines choses soient sérieuses, ne nous prenons quand même pas au sérieux.
On est pas à Libé ou au Monde.

[Anonymous]

Ory ne s'interroge pas sur les points de chutes des dessinateurs mais il s'interroge sur le passage de certains (relis la phrase: "un certain nombre") à Vaillant car c'est un journal de la mouvance résistance.

Si cette phrase est supprimée, ma signature le sera également. Merci à Dominik de respecter dans ce cas la suppression de ma signature à moins que la phrase soit maintenue.

Quand à tes réactions, "j'exige que l'on corrige ou je ne veux pas qu'on y touche", :

Désolé Mariano, je confirme tout ce que j'ai dit que des gens comme toi j'étais bien content qu'il y en ait à Pimpf! etc... et.c.. (voir sujet précédent salon Pif.) Je le confirme et l'augmente même , à ton avantage car tu le mérites.
Mais: Je te demande de NE PLUS JAMAIS, oui, PLUS JAMAIS mettre des Guillemets a des phrases pour me les attribuer. Ces phrases que tu m'attribues par des guillemets, ce n'est pas loyal car je ne les ai jamais écrites , jamais dites et jamais pensées.
Les guillemets, cela sert à citer quelqu'un, pas à autre chose. Alors ne mets plus ces guillemets pour des choses qui ne viennent pas de moi pour faire croire aux gens que je les ai dites.
. Ce n'est pas honnête et pas déontologique.
Il est également inexact de prétendre que Vaillant ne s'est pas impliqué politiquement dans ses scénarios.
J'ai au bureau une BD scénarisée Lecureux et dessinée Poïvet, à l'occasion de l'anniversaire de Lénine ou un truc du genre avec des machins style Lénine, le guide du prolétariat, Aimé de tous, Qui a conduit son pays vers un avenir Radieux, Qui a combattu les ennemis du peuple et je ne sais quoi d'autres comme couillonnades staliniennes.
Et ne vient pas dire que je critique Vaillant ou Pif, ce sont des journaux que j'adore! Mais il ne faut pas dire des contrevérités, rien d'autre.
Avec toute mon admiration et ma sincère amitié.
Je réédite un de mes messages précédents, tu peux consulter plus haut.
D'autre part la signature de quelqu'un doit avoir l'autorisation du signant, c'est la loi. Rien de plus. Et c'est respectable.

Et je signe cette chronique (sauf trois fautes d'orthographe, j'y reviens) car elle est un excellent consensus même si ... et même si...

Dominik a respecté les propos et sens de chacun pour un texte collectif, ce qui est très difficile et ce pourquoi je l'en félicite.

[Totoche]

D'autre part la signature de quelqu'un doit avoir l'autorisation du signant, c'est la loi. Rien de plus. Et c'est respectable.

Je crois que cette discussion devient stérile et ma dernière intervention sur le sujet sera cette citation, autorisée je l'espère ;) qui démontre que tu n'as pas tout à fait compris ce qu'était ce genre de site....la loi

[Anonymous]

Je crois que cette discussion devient stérile et ma dernière intervention sur le sujet sera cette citation, autorisée je l'espère ;) qui démontre que tu n'as pas tout à fait compris ce qu'était ce genre de site....la loi

Eh oui, les sites internets et forums sont régis par la loi... Notre Ami Dominik nous l'a rappellé en d'autres occasions.

Et je vais conclure tout à ton avantage ainsi qu'à celui de mon ami JMF qui n'apprécie pas, à juste titre, que l'on salisse nos dessinateurs préférés, en confirmant que le passage de ces dessinateurs à Vaillant honnore ceux-ci.
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) ;) ;) ;) ;)

[Jean-Louis]

J'ai suivi votre discussion, je vais vous dire ce que j'en pense.

Les dessinateurs dont on parle étaient avant tout des professionnels de la BD, pas des idéologues.
L'étonnement de Ory au sujet du passage de nombre de ces personnes du Téméraire à Vaillant, avec tous les sous-entendus afférents, ne traduit que son ignorance de ce milieu.

Le Téméraire s'acheva en août 1944; Vaillant débuta en juin 1945.
Quoi d'étonnant que des dessinateurs sans support intègrent une équipe en formation; le bouche à oreille fonctionnant conjointement, et logiquement, entre gens se connaissant.
Il n'y a pas eu complot. Vaillant cherchait des pros; il s'en est présenté, point.

Quand au "communiste" Lécureux, "communiste" est de trop.
Lécureux était communiste, certes, mais ce n’est pas essentiel (c’est même un détail marginal, et hors BD, à mon avis). C’était avant tout un scénariste professionnel (j’ajouterai ‘de talent’).
Est-ce qu’on dit le catholique Jijé ou l’athée Yann, en parlant d’eux ?
C’est ce qui m’agace, chez Ory. Sous couvert d’une étude scientifique, il fait passer ses certitudes concernant des gens qu’il ne connaît manifestement pas.

Au sujet de Pif et Vaillant, même s’il appartenaient au Parti Communiste, on ne peut pas dire qu’il prônaient les idées communistes, sinon éventuellement des idées humanistes de justice, d’entraide, de respect de autres, qui ne sont pas exclusives au communisme.
Le communisme dans Vaillant n’est évoqué que de façon ponctuelle et anecdotique (bio de Lénine, cosmonautes Russes) ; c’est plus comparables aux Oncle Paul de Spirou, qu’autre chose.
Et dans Pif, rien.
Les cathos de chez Fleurus étaient plus virulents…

[Anonymous]

J'ai suivi votre discussion, je vais vous dire ce que j'en pense.

Les dessinateurs dont on parle étaient avant tout des professionnels de la BD, pas des idéologues.
L'étonnement de Ory au sujet du passage de nombre de ces personnes du Téméraire à Vaillant, avec tous les sous-entendus afférents, ne traduit que son ignorance de ce milieu.

Le Téméraire s'acheva en août 1944; Vaillant débuta en juin 1945.
Quoi d'étonnant que des dessinateurs sans support intègrent une équipe en formation; le bouche à oreille fonctionnant conjointement, et logiquement, entre gens se connaissant.
Il n'y a pas eu complot. Vaillant cherchait des pros; il s'en est présenté, point.

Quand au "communiste" Lécureux, "communiste" est de trop.
Lécureux était communiste, certes, mais ce n’est pas essentiel (c’est même un détail marginal, et hors BD, à mon avis). C’était avant tout un scénariste professionnel (j’ajouterai ‘de talent’).
Est-ce qu’on dit le catholique Jijé ou l’athée Yann, en parlant d’eux ?
C’est ce qui m’agace, chez Ory. Sous couvert d’une étude scientifique, il fait passer ses certitudes concernant des gens qu’il ne connaît manifestement pas.

Au sujet de Pif et Vaillant, même s’il appartenaient au Parti Communiste, on ne peut pas dire qu’il prônaient les idées communistes, sinon éventuellement des idées humanistes de justice, d’entraide, de respect de autres, qui ne sont pas exclusives au communisme.
Le communisme dans Vaillant n’est évoqué que de façon ponctuelle et anecdotique (bio de Lénine, cosmonautes Russes) ; c’est plus comparables aux Oncle Paul de Spirou, qu’autre chose.
Et dans Pif, rien.
Les cathos de chez Fleurus étaient plus virulents…

Tout cela est en gros assez sensé. Sauf que Lécureux lui-même (ce n'est pas Ory, c'est Lecureux dans sa bio interview) se définit lui même comme communiste.
Et lorsque Ory parle du côté partisan de Téméraire et de ses liens avec le nazisme, il se place dans une étude politico culturelle et il est on ne peut plus sensé qu'il parle du communiste Lecureux. Ce n'est pas Ory qui a placé Lecureux au Parti communiste mais c'est Lecureux lui même. Et je vais être tout à fait franc en disant que cela n'est pas au déshonneur de Lecureux. Mais je ne vais pas entamer une autre polémique chers amis...!!!!

[Totoche]

J'ai suivi votre discussion, je vais vous dire ce que j'en pense.

Les dessinateurs dont on parle étaient avant tout des professionnels de la BD, pas des idéologues.
L'étonnement de Ory au sujet du passage de nombre de ces personnes du Téméraire à Vaillant, avec tous les sous-entendus afférents, ne traduit que son ignorance de ce milieu.

Le Téméraire s'acheva en août 1944; Vaillant débuta en juin 1945.
Quoi d'étonnant que des dessinateurs sans support intègrent une équipe en formation; le bouche à oreille fonctionnant conjointement, et logiquement, entre gens se connaissant.
Il n'y a pas eu complot. Vaillant cherchait des pros; il s'en est présenté, point.

Quand au "communiste" Lécureux, "communiste" est de trop.
Lécureux était communiste, certes, mais ce n’est pas essentiel (c’est même un détail marginal, et hors BD, à mon avis). C’était avant tout un scénariste professionnel (j’ajouterai ‘de talent’).
Est-ce qu’on dit le catholique Jijé ou l’athée Yann, en parlant d’eux ?
C’est ce qui m’agace, chez Ory. Sous couvert d’une étude scientifique, il fait passer ses certitudes concernant des gens qu’il ne connaît manifestement pas.

Au sujet de Pif et Vaillant, même s’il appartenaient au Parti Communiste, on ne peut pas dire qu’il prônaient les idées communistes, sinon éventuellement des idées humanistes de justice, d’entraide, de respect de autres, qui ne sont pas exclusives au communisme.
Le communisme dans Vaillant n’est évoqué que de façon ponctuelle et anecdotique (bio de Lénine, cosmonautes Russes) ; c’est plus comparables aux Oncle Paul de Spirou, qu’autre chose.
Et dans Pif, rien.
Les cathos de chez Fleurus étaient plus virulents…

voilà, Jean-Louis, tu as tout compris

[kastet]

pour une fois je vais être d'accord (plus ou moins ) avec guy : si vaillant puis pif n'ont jamais été ouvertement commnunistes dans leurs bandes ils pronaient en effet des idées humanistes etc et clairement à l'opposé et en réaction aux bds traditionnelles d'aventurres (us notamment) qu'ils jugeaient colonialistes, impérialistes voire racistes (notamment dans le journal de mickey): c'est donc bien là un acte politique ne vous en déplaise et il y eu des études sérieuses sur la question par exemple dans le Collectinneur de BD (je retrouverai le n° if you want). Maintenant tous n'avaient pas leur carte parmi les artistes mais la majorité quand même...

quant à Arnal il a d'abord été réfugié politique en France suite à la guerre civile d'Espagne (il était en effet dans le camp des "républicains") avant guerre puis déporté par les nazis au camp de mauthassen (désolé pour l'orthographe) jusqu' à la libération!

[Totoche]

ils pronaient en effet des idées humanistes etc et clairement à l'opposé et en réaction aux bds traditionnelles d'aventurres (us notamment) qu'ils jugeaient colonialistes, impérialistes voire racistes (notamment dans le journal de mickey): c'est donc bien là un acte politique ne vous en déplaise

On ne parle pas des BD américaines, on parle des BD françaises qu'elles soients catho, coco ou autres... C'est plutôt réducteur ou flatteur, cela dépend dans quel camp on se place, de dire que les idées humanistes etc.. sont l'apanage des communistes ;)
C'étaient plutôt dans l'air du temps pour tous (ou presque) après cette période difficile.

[Mister No]

les idées humanistes etc.. sont l'apanage des communistes ;)
C'étaient plutôt dans l'air du temps pour tous (ou presque) après cette période difficile.

C'est d'ailleurs dommage dans ce monde mercantile obsédé par le fric et la célébrité !

[kastet]

C'est d'ailleurs dommage dans ce monde mercantile obsédé par le fric et la célébrité !

et alors? vous aussi fans de PF et du (beau) chef vous voulez devenir riche et célèbre?
venez participer à la PIMPF ACADEMY : Blek , Mariano, Kastet et Sergent Rock enfermés avec 112 caméras et 38 effigies et tableaux du (beau) chef : chaque semaine éliminez le moins fayot de tous!
le gagnant (moi) recevra une photo dédicacée du (beau) chef et son poids en exemplaires de tartine poche!
PIMPF ACADEMY : c'est votre tour d'être une vedette!!

[Blek]

et alors? vous aussi fans de PF et du (beau) chef vous voulez devenir riche et célèbre?
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PIMPF ACADEMY : c'est votre tour d'être une vedette!!

Tu rèves vaurien !
C'est moi le vainqueur potentiel

[Anonymous]

Tout d'abord, désolé d'arriver un peu après la bataille (c'est une expression ;) ) mais je ne regarde jamais le forum le week-end et en plus ma fille a eu une angine.
Je fais donc un peit mail sur la généralité des débats qui ont agités (la encore une expression ;) ) le forum.

Guy,

tout d'abord sache que c'est un plaisir de parler avec toi, et les autres, de tous les sujets y compris ceux un peu grave. Je le fais car je sais que nous sommes entre gens de bonne compagnie et que ressortira du dialogue des points positifs pour tous. Si j'avais été persuadé que tu (et les autres) étais " partisant " je n'aurais même pas engagé le dialogue

Je ne te connais pas bien en effet, mais je reste persuadé comme l'a dit Dominique que nous sommes entre gentils.

C'est vrai que le sujet traite de la BD et non de la presse collaborationniste mais je pense que si l'on regarde l'oeuvre d'ensemble du professeur Ory il s'agit d'une brique apportée à son oeuvre (je n'aime pas le mot thèse qui a une connotation partisane) sur l'acculturation française sous l'Occupation et j'y rejoins parfaitement Jean-Louis.
Il faudrait attendre son mélange pour voir ce que ses pairs ont retenus de ses travaux.
Néanmoins, les éléments sur l'activité universitaire du professeur Ory sont tardifs et je comprends parfaitement que pris seul tu considères que le livre traite de la BD de cette époque.

Figures-toi que je suis d'accord à 200% avec toi. Et tu as raison de dénoncer ces travers des classiques américains. Entièrement raison d'autant plus que tu argumentes correctement. Mais je ne tiens pas à ce que l'on compare des travers réactionnaires américains avec de la propagande ordre nouveau. Ce n'est pas la même chose. Même si les yankees ont zigouillé 300.000 personnes d'un coup à Hiroshima, ce n'est pas la même chose que les 60.000.000 de morts de la guerre nazie.

Je suis complétement d'accord avec toi qu'il ne faut en aucun cas mettre au même niveau l'abjection nazie et certains actes militaires malheureux mais qui ce sont montrés nécessaires à un instant d'une guerre.

Par contre, je pense que le mot travers est un peu faible concernant le racisme latent des BD américaines des années 1930 - 1940. Ce week-end j'ai pensé à vous car j'ai relu une partie du tome 2 de l'histoire des Comics de Steranko et j'y ai puisé deux petites anecdotes / précisions (comme quoi même si je ne consulte pas je pense à vous).

Dans Flash Gordon, les troupes de Ming sont des mongols et non pas des japonais et symbolise assez explicitement le péril jaune dans son ensemble, toutes composantes idéologiques (communistes chinois et impérialistes japonais) confondues.
Sur Captain Marvel Jr le dessinateur Emmanuel Raboy est juif (ses parents s'appellent Isaac et Sarah). Steranko rapporte une anecdote assez hallucinante.
Sur un dessin, Mac (surnom de Raboy) dessine l'anniversaire de Freddy (identité secrète de Captain Marvel Jr). Un des éditeurs de Fawcett vient lui demander de supprimer le personnage d'un enfant noir car dit il "nous avons une diffusion importante dans le sud et il sera sans doute mal vu que nous dessinions un negro en train de s'amuser avec des enfants blancs"

Steranko indique que korsque le dessin parut Mac n'avait rien changé et rien ne s'est passé car c'était un incontournable de la série. Il le qualifie d'un des premiers dessinateur engager pour les droits de l'homme dans le circuit (pour l'annecdote il reprendra le strip Flash Gordon) BD.
L'annecdote est assez édifiante pour que nous ne parlions pas de travers mais de racisme de société, certes beaucoup moins atroce que celui véhiculé par le nazisme, mais rééllement de racisme.
Je suis sur que Guy est d'accord avec moi.

Je suis d'accord avec toi Guy quand tu dis que certains ont payés de leur vie leur non compromission ou leur conscience. Il ne faut pas en effet les oublier alors que c'est ce qui est fait le plus souvent car il s'agissait le plus souvent d'actes individuels et rares sont ceux qui en ont eu connaissance.
Mais je pense qu'il faut aussi comprendre que certains dessinateurs du Téméraire n'avaient peut être pas d'autres choix et n'ont pas eu la force de caractère pour ce sacrifié. C'est humain et c'est malheureux car si tous les êtres humains de cette planète possédaient cette force de caractère nous serions dans un paradis.

Pour le Maccarthysme, c'est une autre époque (je rappelle que Flash Gordon et Tarzan date de la fin des années 20 et du début des 30' alors que le Maccarthysme de 1950).
L'annecdote de Raboy sur Flash Gordon montre bien que nul n'est parfait.

Pour le mot germanité, je l'ai utilisé car l'auteur l'emploi très souvent, mais ce suis d'accord que c'est du nazisme.

Je n'ai pas encore lu la chronique mais j'ai cru comprendre que nos trois noms apparaissaient et c'est pour moi le principal.

Très amicalement à tous

[Anonymous]

[Je précise aussi, et on peut chercher, que chez Vaillant puis Pif, jamais l'idéologie n'a été transmise d'une façon ou d'une autre dans les séries.

Il me peine de devoir contredire Mariano car ce gars me plait énormément. Mais quoi... Je ne supporte pas certaines inexactitudes. Et rien contre Mariano... Mais alors là rien du tout...

Permettez-moi de citer un scénario de Lecureux, illustré génialement par Poïvet, paru dans Pif Gadget en 1967 et se reportant à Vladimir Lénine:

"Les souvenirs ressurgissent et ceux qui l'ont cotoyé évoquent avec émotion le frère, le guide disparu..."
"... l'humanité vient de perdre celui qui fut l'un de ses plus grands génies"
"nous savons tous que Vladimir ne mangeait plus, ne dormait plus, tourmenté qu'il était de rejoindre son peuple en lutte."
"Lénine arrive! Lénine est de retour! Oui! Lénine était parmi nous!..."
"Oui, le parti de Lénine, le parti des bolchéviks existait!... Ce parti qui allait, après nous avoir ouvert les yeux,..."
"Ceux-là, inlassables, continuent à répandre... les idées de Vladimir Ilitch, la foi révolutionnaire..."
"Vladimir Ilitch organisait la riposte avec cette lucidité qui était sienne..."
"... et ses mots d'ordres volaient sur le pays, soulevant la tempête!..."
"Cette belle et généreuse pensée de Lénine prenait corps..."
"c'est alors que Lénine, une fois de plus, démontre sa clairvoyance."
"Mais Lénine, qui avait vu si clair..."
"Un peuple qui voyait désormais dans les bolchéviks ses guides les plus courageux"
"Celui qui nous avait mené à la vie nouvelle, pour notre bonheur..."
"Lénine le savant, Lénine le théoricien de la révolution, Lénine homme d'action, savait être le plus simple des amis, le plus modeste des dirigeants"
"Vladimir Ilitch nous a quitté, frère, mais Vladimir Ilitch n'est pas mort... Lénine ne mourra jamais"
"Les pensées de Lénine soutiendront toujours ceux qui, par le monde, lutteront pour le bonheur des peuples..."
"Ce géant qui sut arracher son peuple aux ténébres du Moyen-Age pour le conduire vers la lumière..."
"Ces conquérants de l'avenir n'ont pas oublié celui qui les mena sur cette voie radieuse"

Est-il incongru de dire, à la lecture de ces textes de Lecureux que Jean-Louis appelle de la biographie et que j'appele de la propagande, " le communiste Lecureux"?
Je ne le pense pas.
Et que Mariano ne se vexe pas. Il n'y a aucun mal à être communiste. Ce parti a compté dans ses rangs de très éminentes personnalités de la culture et c'est tout à son honneur. Je cite entre autre: Pablo Picasso, Louis Aragon, Gérard Philippe, Yves Montant, Paul Eluard, Joliot Curie etc...
Appeller un chat un chat n'est pas une insulte au chat.
Et qu'on ne me méprenne: Cette BD que je cite est l'exception qui confirme la règle de la neutralité humaniste de Vaillant-Pif.
Utiliser ce que je cite plus haut pour dénigrer la presse VMF relèverait d'une démarche peu honnête. Je ne veux pas par là contredire les propos de Mariano et de Jean Louis qui sont en gros exacts. Je tiens seulement à les nuancer. Et je suis allergique aux inexactitudes. Rien de plus. Et Merci à Mariano pour son soutien vif à Vaillant VMS! Je trouve que ses points de vues faisaient auparavant défaut sur le forum et je suis heureux qu'il soit parmi nous.
Ceci dit, il ne faut pas me raconter des contrevérités.
;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)

[Anonymous]

autre chose qui me gêne en général et j'ignore si c'est le cas de cet ouvrage, ce sont les procès en sorcellerie, les cours de morale àpostériori, après coup....c'est tellemennt facile!....mais çà c'est un autre débat...

Salut Kastet!

Je reviens à ton propos car je viens de reparcourrir le bouquin (toujours aussi intéressant)
Je te cite donc, à propos de "procès en sorcellerie", ce qu'en dit l'auteur, Mr. Pascal Ory:
"Que les âmes sensibles se rassurent: avoir collaboré - dans tous les sens du mot - au Téméraire n'a définitivement compromis la carrière d'aucun dessinateur, à l'exception de Vica, farouche antibolchévik très marginalisé dans le milieu" (p.92)

je te cite aussi un autre passage de Pascal Ory car je crois me souvenir qu'avec d'autres, tu craignais peut-être que ce livre ne se borne qu'à une analyse d'un contexte du nazisme:
"Notre propos n'a pas été d'apporter un élément nouveau à l'analyse du nazisme, même dans ses transcriptions françaises,..." (p.91)

Voilà, j'espère apporter des éléments de réponse à tes questionnements.
à+!
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :)