Le Téméraire - Le petit nazi illustré

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Anonymous

Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par Anonymous »

invité a écrit :Tout d'abord, désolé d'arriver un peu après la bataille (c'est une expression ;) ) mais je ne regarde jamais le forum le week-end et en plus ma fille a eu une angine.
Je fais donc un peit mail sur la généralité des débats qui ont agités (la encore une expression ;) ) le forum.

Guy,

tout d'abord sache que c'est un plaisir de parler avec toi,
Et Bien voilà. La preuve que rien ne vaut une bonne discussion franche pour sceller de solides amitiés. Je crois que Dominik à tort de craindre la casse quand on s'énerve un petit peu. Nous sommes tous ici sur ce forum des solides copains qui sachons ruer dans les brancards pour du beurre, sans dégats colatéraux.
Nous avons tous notre personnalité et c'est une bonne et non une mauvaise chose.

Et je suis une fois de plus d'accord avec JMF sur les côtés condamnables d'une certaine BD américaine. Autre exemple: Jack Kirby (Kurtzman de son vrai nom si je ne m'abuse), qui s'est vu devoir changer de nom car il était juif).
Tout cela n'est pas très reluisant mais ne nous empêche pas d'aimer toutes ces bandes dessinées. Le tout est de connaître l'histoire et les aléas de ce mode de production culturelle éminemment populaire.

Concernant l'article-chronique, je te proposerais de le maintenir en l'état pour ne plus compliquer les choses.
Concernant la fin, nous ne dévoilons pas la fin par cette phrase et je propose de le maintenir. De plus, elle n'est en aucun cas l'objet du bouquin.
Que l'on maintienne tout donc si tu le veux bien.
Anonymous

Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par Anonymous »

G. Dedecker a écrit :Et Bien voilà. La preuve que rien ne vaut une bonne discussion franche pour sceller de solides amitiés. Je crois que Dominik à tort de craindre la casse quand on s'énerve un petit peu. Nous sommes tous ici sur ce forum des solides copains qui sachons ruer dans les brancards pour du beurre, sans dégats colatéraux.
Nous avons tous notre personnalité et c'est une bonne et non une mauvaise chose.

Et je suis une fois de plus d'accord avec JMF sur les côtés condamnables d'une certaine BD américaine. Autre exemple: Jack Kirby (Kurtzman de son vrai nom si je ne m'abuse), qui s'est vu devoir changer de nom car il était juif).
Tout cela n'est pas très reluisant mais ne nous empêche pas d'aimer toutes ces bandes dessinées. Le tout est de connaître l'histoire et les aléas de ce mode de production culturelle éminemment populaire.

Concernant l'article-chronique, je te proposerais de le maintenir en l'état pour ne plus compliquer les choses.
Concernant la fin, nous ne dévoilons pas la fin par cette phrase et je propose de le maintenir. De plus, elle n'est en aucun cas l'objet du bouquin.
Que l'on maintienne tout donc si tu le veux bien.
Je suis d'accord de laisser l'article inchangé, c'était juste une remarque au passage qui n'entraînait dans mon esprit aucune conséquence.

En espérant te rencontrer un jour en " vrai "

Amicalement
Anonymous

Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par Anonymous »

Jean-Louis a écrit :


Quand au "communiste" Lécureux, "communiste" est de trop.
J'ajouterais que le terme de "communiste Lecureux" est employé sans la moindre connotation péjorative ou négative par Pascal Ory, dans le cadre d'une étude historique et d'analyses d'ordre éthique.

Et je comprendrais très bien que cet épithète n'aurait pas sa place dans une étude artistique, comme le précisent à juste titre Mariano et Jean-Louis.

Mais la chronique-article précise, prévient on ne peut mieux, que c'est bien d'une étude historique et d'analyses de forme et de contenu qu'il est question dans le PNI, et non d'une étude artistique (ce qu'avait justement mis en exergue initialement Jean-Louis!).
Il n'y a donc aucune ambiguité ni dans les termes de l'article ni dans le texte de Pascal Ory.
Ce texte rassemble l'assentiment des cosignataires.
Un très grand merci à Dominik pour sa patience.
Un très grand merci à tous les acteurs de cet intéressant débat.

:beer: :beer: :) :) :) :) :) :) ;) ;) ;) :) :) :)
Anonymous

Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par Anonymous »

invité a écrit : Je suis d'accord de laisser l'article inchangé, c'était juste une remarque au passage qui n'entraînait dans mon esprit aucune conséquence.

En espérant te rencontrer un jour en " vrai "

Amicalement
Idem.
C'est avec plaisir que nous aurions l'une ou l'autre occasion de nous rencontrer avec d'autres habitués du forum.
J'espère sincèrement que l'occasion s'en présentera un jour, autour d'un beau stand de Pimpf, avec notre administrateur en chef sur son 31 au milieu d'originaux de Chris, Fred Patrick Dumas et les autres, avec une joyeuse équipe de dédicaceurs au travail et un public attentif.
J'espère de tout coeur que cette occasion se présentera un jour!
:beer: :) :) :) :) :) :) :) :) :) :hello: :hello: :hello: :hello:
Anonymous

Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par Anonymous »

Mariano a écrit :[Ory ne parle que de "communisme", jamais de résistance, .
:fonsde:
Je n'ai pas relu le bouquin, mais en parcourant comme ça quelques pages (j'ai parcouru +-5 pages, de p. 85 à p. 90 , et rapidement car je n'ai plus le temps sur ce sujet ):
"Résistant": apparait 1 fois
"Résistance" apparaît une fois
"FFI" apparaît 1 fois
"Maquis" apparaît 3 fois

C'est déjà pas mal pour 5 pages. As-tu fait le compte sur toutes les autres pages?

Le mot "communiste" ou "communisme"? S'il apparait plus de deux fois sur les 100 pages je crois que c'est lourd compté.

Amitiés! ;) ;) ;) ;) :hello: :hello: :hello:
Anonymous

Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par Anonymous »

G. Dedecker a écrit :
Mariano a écrit :[Ory ne parle que de "communisme", jamais de résistance, .
:fonsde:

Je n'ai pas relu le bouquin, mais en parcourant comme ça quelques pages (j'ai parcouru +-5 pages, de p. 85 à p. 90 , et rapidement car je n'ai plus le temps sur ce sujet ):
"Résistant": apparait 1 fois
"Résistance" apparaît une fois
"FFI" apparaît 1 fois
"Maquis" apparaît 3 fois

C'est déjà pas mal pour 5 pages. As-tu fait le compte sur toutes les autres pages?
Le mot "communiste" ou "communisme"? S'il apparait plus de deux fois sur les 100 pages je crois que c'est lourd compté.

Amitiés! ;) ;) ;) ;) :hello: :hello: :hello:
Et c'est même bien pir que ce que j'avais imaginé...
Ecoutez-bien, ça vaut la peine....

Figurez-vous... que le mot "communisme" que Mariano s'est permis de mettre entre guillemets, ["Ory ne parle que de "communisme"... dixit Mariano] .... Oui,... et bien ce mot que tu mets entre guillemets pour dire que Ory ne parle que de ... Et bien,... la meilleure, oui, je dis bien la meilleure, rendez-vous compte,... c'est que ce mot dont Mariano dit que Ory ne parle que de... Et bien... il n'apparaît, tenez-vous bien, écoutez-bien, ce mot là, il n'apparaît... ......PAS UNE SEULE FOIS DANS CE LIVRE!!!!!!!!!!

Pas mal vous ne trouvez pas???????????!!!!!!!

Allez, sans rancune....!
Je ne vous enmerderai plus avec ce sujet, rassurez-vous!
Aussi non plus personne n'achètera mes albums et on va me canarder de tomates internautiques....;) ;) ;)

Et Mariano est un très chouette gars, je vous le confirme en toute sincérité et en toute amitié!!:fou: :fou:

Salut en de Kost, Sannteï en Tot ziens!!!
(Salut, à la vôtre et à +, en brusselleer - brusseleer = langue bruxelloise) :beer: :beer: ;) ;) :hello: :hello: :hello:
Jean-Louis
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par Jean-Louis »

Tu joues sur les mots.
Peut-être "communisme" n'est pas employé (je n'ai pas vérifié); mais "communiste" est utilisé d'assez nombreuses fois.
:hello:
Anonymous

Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par Anonymous »

Jean-Louis a écrit :Tu joues sur les mots.
Peut-être "communisme" n'est pas employé (je n'ai pas vérifié); mais "communiste" est utilisé d'assez nombreuses fois.
:hello:
J'ai compté deux fois. Et je ferai l'effort de recompter...
Tout cela n'est pas bien grave, mais ce sont ces guillemets qui me font tiquer... guillemets, comme pour bien accréditer une citation du livre...
allez, je vais compter pour voir. Salut! :fou: :fou: :fou: :) :) :) :) :) :)
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kastet
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par kastet »

G. Dedecker a écrit : J'ai compté deux fois. Et je ferai l'effort de recompter...
Tout cela n'est pas bien grave, mais ce sont ces guillemets qui me font tiquer... guillemets, comme pour bien accréditer une citation du livre...
allez, je vais compter pour voir. Salut! :fou: :fou: :fou: :) :) :) :) :) :)
tu veux compter quoi? le nombre de communistes en France?
attends voir, avec Mariano...çà fait heu...3? :lol:
Anonymous

Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par Anonymous »

kastet a écrit :
tu veux compter quoi? le nombre de communistes en France?
attends voir, avec Mariano...çà fait heu...3? :lol:
Bon. J'ai fait le compte et, contrairement à ce que je pensais, Jean-Louis n'a pas tort:

Le mot "communiste" apparait 10 fois dans le livre. Sur ces 10 fois, 3 le sont en début d'ouvrage accollés à d'autres noms de tendances pour descriptif de la situation de l'époque, genre: Catholique, communiste, laïc... Ce sans rapport avec la polémique Mariano me semble-t-il. Viennent 7 fois le mot "communiste en fin de volume, en relation avec la polémique Mariano.
Par contre, le mot "Résistance" apparait 4 fois à partir de la page 26.
"Maquisard" apparait 3 fois.
"FTP" apparait 2 fois
"Résistant" apparait 1 fois
"FFI" apparait 1 fois
"Maquis" apparait 1 fois.

Soit 12 à "Résistance" ou apparentés contre 10 à "communiste".
Pour être gentil, je dirai 50/50. Et nous sommes loin du "jamais" au "toujours", qui reviendrait à 0 contre 15, de Mariano.

Ceci dit, je me permets, après décantation, de dire que Mariano n'a pas tort en ce qui concerne son histoire des "points de chutes".

Et je proposerais, si Dominik en a encore la patience mais j'en doute et à mon avis il ne lit plus avec raison depuis longtemps ce sujet ennuyeux, je proposerais pour la phrase sur le passage à Vaillant, ceci:

- "Après avoir évoqué les différents points de chute de la plupart des collaborateurs du Téméraire à la Libération, l'auteur s'interroge en fin de volume sur le passage d'un certain nombre de très grands dessinateurs de ce magazine au journal Vaillant, d'obédiance communiste."

Voilà pour les remarques de Mariano qui ont du bon elles aussi.
L'auteur évoque les points de chute dans la presse de tendances nombreuses, mais il s'interroge particulièrement sur le passage de parmi les plus grands d'entre eux au journal Vaillant, compte tenu du fait que ce journal était issu des milieux divergeants au Téméraire.
Si Dominik veut encore faire cette dernière modification, je veux bien.
Cette nouvelle phrase est plus objective il est vrai.
Mais à mon avis le diro a déjà clos à juste titre ce sujet. :) :) :) :) :) :) :)
Anonymous

Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par Anonymous »

G. Dedecker a écrit :.blablabla.
Je propose ceci comme phrase définitive ainsi le point de vue de Mariano est pris en compte et on dépolitise l'article.


- "Après avoir évoqué les différents points de chute de la plupart des collaborateurs du Téméraire à la Libération, l'auteur s'interroge en fin de volume sur le passage d'un certain nombre de très grands dessinateurs de ce magazine au journal Vaillant."
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mario
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par mario »

Trouvé aujourd'hui au Guerrisold du coin pour 1 euro 50.

Ne pas négliger ce genre de boutiques!
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par Blek »

mario a écrit :Trouvé aujourd'hui au Guerrisold du coin pour 1 euro 50.

Ne pas négliger ce genre de boutiques!
En effet.
Et tu verras c'est un bouquin très interessant (En tout cas moi j'ai beaucoup aimé et appris plein de trucs en le lisant)
Jean-Louis
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par Jean-Louis »

Si vous avez besoin de la correspondance dessinateurs/illustrations, je peux la donner ; parce que ce n'est pas fait dans ce livre. :o :sifl:
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Jose
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par Jose »

Blek a écrit :
mario a écrit :Trouvé aujourd'hui au Guerrisold du coin pour 1 euro 50.

Ne pas négliger ce genre de boutiques!
En effet.
Et tu verras c'est un bouquin très interessant (En tout cas moi j'ai beaucoup aimé et appris plein de trucs en le lisant)
Je plussoie :jap:
...vivez heureux aujourd'hui...
pantxoa
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Enregistré le : mar. 20 sept. 2011, 22:01

Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par pantxoa »

Jean-Louis a écrit :Si vous avez besoin de la correspondance dessinateurs/illustrations, je peux la donner ; parce que ce n'est pas fait dans ce livre. :o :sifl:
On trouve cette correspondance dans la base de données sur LE TÉMÉRAIRE qu'est en train de mettre en ligne B. Coulange sur BDoubliees.com.
Jean-Louis
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par Jean-Louis »

Bon, voici les auteurs de l'iconographie du 'Petit Nazi illustré' :

illustration de couverture : Poivet ?
1er rabat, "Fuminate et Vorax' : Erik
Page 10 : Liquois
Page 12 et 14 :
Page 15 : Liquois
Page 18 : Liquois
Page 20 : Josse
Page 21 : Erik
Page 23 : Liquois
Page 24 : Poivet
Page 27 : Erik
Page 29 : Liquois
Page 30 : Liquois
Page 31 : Erik
Page 32 : Vica
Page 33 :
Page 34 : Josse
Page 35 : Liquois
Page 36 : Josse
Page 37 : Josse
Page 38 : Roli
Page 39 : Roli
Page 40 : ?
Page 42 : Liquois
Page 44 : Erik ?
Page 46 :
Page 47 : Liquois
Page 48 : Erik (en bas)
Page 50 : Liquois
Page 52 : Erik
Page 53 : Liquois en haut, Josse dessous
Page 54 : Erik
Page 55 : Liquois
Page 58 : Liquois
Page 62 : Erik (je ne repréciserai plus pour ce petit dessin, par la suite)
Page 63 : Poivet ?
Page 64 : Liquois
Page 66 : Liquois
Page 67 :
Page 68 : Liquois
Page 71 : Liquois
Page 72 : Liquois
Page 74 : Liquois
Page 80 :
Page 84 : Mat
Page 87 : Liquois
Page 89 : Liquois
Page 92 : Le Rallic
Page 93 : Chott
Page 95 : Poivet
pantxoa
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par pantxoa »

Si je puis me permettre de compléter, ou de rectifier…

illustration de couverture : Poivet ? non, c’est de Cob (cv du n° 20 du 1/11/43) ; Poïvet collabore au TÉMÉRAIRE seulement à partir du n° 35 du 15/6/44.

Page 12 et 14 : cv anonyme du n° 30 (1/4/44)

Page 24 : Poivet ? ≠ non c’est Liquois planche 4 de « Vers les mondes inconnus » n° 4 (1/3/43)

Page 44 : Erik ? ≠ non, c'est un extrait de « Mic, Patati et Patata » de Eu. Gire (n° 34 du 1/6/44)

Page 58 et 64 : cv anonyme du n° 6 (1/4/43) peut-être de Liquois

Oubli : Page 61 : Vica cv du n° 7 du 15/4/43

Page 63 : Poivet ? ≠ non c’est signé Cob cv du n° 20 du 1/11/43

Page 71 : Liquois, non = page 70
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jeandive
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par jeandive »

comme le disait pantxoa , des infos sur ce livre là : http://www.forumpimpf.net/viewtopic.php ... +1943+1944 , notement sur la tendance a parler finalement plus du contexte que du journal lui-même... reste que c'est un excellent livre , a completer par ce forum :)
en complement , petite discussion sur une difference d'avis quand a la perception des choses sur le rapport Vaillant - Temeraire vu par le rédac de periode rouge ( juste une autre façon de voir , avec des avis un peu " péromptoires" dirons nous , inutile apres de s'enflammer ds de veines polémiques ...) : http://www.ziglotron.com/viewtopic.php? ... 05&start=0
Modifié en dernier par jeandive le jeu. 27 sept. 2012, 20:40, modifié 2 fois.
Jean-Louis
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Re: Le Téméraire - Le petit nazi illustré

Message par Jean-Louis »

Le lien de BDoubliées, évoqué plus haut, mais pas donné :
http://bdoubliees.com/temeraire/annees/1943.htm

par ailleurs je suis intrigué par ce Cob, qui n'a apparemment jamais rien fait d'autre ailleurs, et qui est probablement le pseudonyme d'un dessinateur connu, qui a dû faire carrière par la suite...

Ce serait intéressant de comparer le style des insectes de sa couverture avec des dessins d'insectes de Poivet dans les Pionniers... :wink:
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