G. Dedecker a écrit :Qu'on me permette toutefois de bien préciser une fois pour toutes le tenant et aboutissant de mon intervention initiale. Loin de vouloir engager une polémique, je tenais simplement ATTIRER L'ATTENTION DES FORUMISTEs SUR CET EXCELLENT BOUQUIN et rien de plus.
Ecoutez, franchement j'en ai marre, même si l'analyse de JMF est très intéressante.
Tout d'abord, comme je l'avais déjà dit avant, je te remercie Guy de nous avoir fait découvrir ce livre.
Mon intention n'était pas de te facher Guy mais de parler sereinement d'un sujet important. Je l'avais dit dès le début de mon post et je suis désolé que tu le prennes de manière agresive pour ta personne. Ce n'est pas mon intention.
G. Dedecker a écrit :Je n'ai pas le livre présentement sous les yeux mais que je sache le dessin n'est pas référencé. Pas de nom d'auteur dans la légende, ce qui invite à l'erreur. Ceci dit, sans relire le livre si le référencement comme tu le dis se trouve dans le texte en d'autres endroits, mea culpa. Là tu as raison. Mais pas lorsque tu me traites d'accusateur. J'ai été imprécis et j'ai reconnu m'être trompé, les forumards l'ont bien lu.
Je persiste et signe, JMF. Il faut toujours publier ses sources et le nom des auteurs. C'est très important.
Je suis d'accord avec toi qu'il n'y a aucune référence des auteurs en bas des illustrations, ce qui pour un livre d'appréciation de la BD est un défaut mais il faut avoir à l'idée que le Petit Nazi Illustré est d'abord un livre sur la corruption des médias français sous l'occupation plus qu'un ouvrage sur la BD et que donc l'auteur n'a pas porté son attention sur les références précises.
Je ne te traite pas d'accusateur Guy. Je veux juste dire que dans notre monde ou la médiatisation est omniprésente il faut faire très attention. Aujourd'hui, il suffit qu'une information passe à la télé ou paraisse dans un journal pour que Monsieur Tout le monde y crois. Nous sommes sur le forum entre gens un peu plus attentif que Monsieur Tout le monde et je pense que nous nous devons de bien vérifier ce que nous disons. Or la référence existe dans le livre et c'est dommage que cette erreur (tout le monde peut se tromper et je ne te jette pas la pierre) est polluée ton discours.
G. Dedecker a écrit :Je persiste et signe. Et repersiste et resigne. Et rerepersiste et rere...
[Guy parle de son analyse sur la série Fulminate et Vorax qu'il qualifie de "bande dessinée ignoblement et perversement antisémite"]
Je peux comprendre à la lumière de la lecture du livre, mais pour un oeil "innocent" de notre génération, ou pire des prochaines, ce n'est pas évident.
G. Dedecker a écrit :Les réalités de la perversité des "idéologies" ordre nouveau doivent être connue des gens jeunes également, sinon... regardez les dernières éléctions françaises, l'Autriche, Sharon-le-raciste, voire GWW Bush. ou la Flandre Vlaams blok.... Bravo pour ce bouquin qui décortique intelligemment les messages et éclaire les biographies historiques des acteurs de cette perverse et horrible aventure.
Je suis pleinement d'accord avec toi et c'est pourquoi je recommende aussi la lecture du livre qui apporte plus sur ce terrain que sur le pur aspect de la BD qui est presque (j'ai dit presque) annecdotique dans le livre.
G. Dedecker a écrit :Très pertinent (sauf si c'est une critique de l'auteur qui a fait son possible avec les moyens à sa disposition.) Une interview des auteurs sur ce bouquin serait on ne peut plus intéressante et je ne peux que le souhaiter, voire encourager cette démarche.
[Guy parle de mon étonnement devant l'absence d'interview de dessinateurs qui je le précise n'est pas une critique de l'auteur. Je pense qu'en 1979 personnes n'a voulu s'exprimer sur cette aventure que beaucoup devait s'efforcer d'oublier.]
G. Dedecker a écrit :Ecoutes, JMF, j'aime quand tu argumentes mais là tu te contredis complètement. Tu critiques qu'on cherche des puces aux auteurs de Téméraire alors que toi tu cherches des puces à Alex Raymond à Burrough et à Hogarth. Et c'est à croire que tu n'as pas lu le bouquin.
D'abord si les Téméristes sont des tâcherons qui doivent gagner leur croûte comme tu le défends, pourquoi Raymond et Hogarth ne le seraient-ils pas eux aussi?
Ensuite l'auteur du PNI explique bien que Flash Gordon stigmatise les japs et non les communistes. Raymond considérait les nazis japonnais comme les "mauvais" (Ming). C'est en tous cas ce qu'explique l'auteur et on dirait que tu n'as pas lu ce passage.
Quant à Tarzan, ce n'est pas à proprement une bande dessinée raciste, tu te gourres. C'est vrai que certains raccourcis sont regrettables et peuvent faire penser à du racisme quand on a l'esprit tordu, mais il n'en est rien. Bien au contraire, Tarzan est contre la mentalité des méchants blancs qu'il combat car ces blancs sont appatés par le gain et détruisent la belle terre d'Afrique. Tarzan est une bande dessinée anti raciste qui prône le retour à la nature et dénonce les méfaits d'une civilisation du fric.
Tes arguments sont du pur gauchisme anti américain. Je t'y vois déjà: "Rahan, une bande dessinée raciste... et allons y allons-o...!" Un peu de sérieux je t'en prie.
Enfin... C'est vrai qu'il y a du racisme dans ces BDs que tu cites, tu n'as pas tout à fait tort, mais c'est sans commune mesure avec le racisme vrai et particulièrement ignoble du Téméraire.
Premièrement je passe sur tes propos concernant mon pur gauchisme anti américain (je rappelle juste que mon sujet de prédilection est la BD amércaine) que je mets sur le coup de la colère (je rappelle juste que pour ta part tu utilisait les termes suivants en réaction à nos précédentes intervention "plutôt que déverser des propos à la limite de l'insulte" /) qui te fait tomber sur mon compte des les travers qui tu dénoncais lorsqu'ils te concernent.
Guy, j'aime aussi beaucoup quand tu argumentes mais la tu tombes dans le travers que tu stigmatisais en indiquant que l'on interprétait tes propos.
Soyons clair, Flash Gordon (que j'aime beaucoup par ailleurs car il a en partie bercé mon enfance sous le nom de Guy L'Eclair dans le journal de Mickey) est une pur représentation du surhomme au sens de Nietchien du terme qui a inspiré les idées nazi.
Certes il s'agit d'une dénonciation du régime japonais mais également en règle général du péril jaune que Jacobs a également stygmatisé.
Je ne cherche pas des puces à Raymond ou Burroughs (je rappelle qu'Hoggarth n'a rien à voir avec le scénario) je constate juste que sur les standards de la BD américaine qu'il cite l'auteur ne dit que du bien (il parle même de Flash Gordon venu combattre l'axe sous le drapeau de la barrière étoilée) et passe sous silence une idéologie implicite pro-américaine, anti-communiste et également raciste alors qu'il met en lumière cette même idéologie implicite dans son étude sur le téméraire. Il y a donc deux poids deux mesures.
Je voudrais au passage cité un fait historique que l'on oublie un peu trop qui est le parquage dans des camps (du même type que Guantanamo actuellement) de milliers d'américains d'origine japonaise pendant la guerre. A l'époque tous les américains WASP ont d'ailleurs approuvés en applaudissant des deux mains (je recommande d'ailleurs à ce sujet de regarder un superbe film La Neige Tombait Sur Les Cèdres [Version française de Snow Falling On Cedars])
Deuxièmement, je veux juste dire que à mon sens les dessinateurs les moins impliqués du Téméraire ont des circonstances atténuantes. Il est trop facile de critiqué des gens qui pour faire vivre leur famille dans un pays occupé ont travaillé dans un journal qui était nazi mais également le seul débouché possible. Je pense que nous pouvons considérer comme un comportement humain de mettre entre parenthèse certains sentiments si nous voyions crevé de faim notre famille. Je ne dis pas que cela excuse tout mais tout le monde ne peut pas être un saint qui préfère sacrifier sa femme et ses enfants pour ses convictions.
Concernant Raymond ou Burroughs je rappelle qu'ils avaient eux le choix de travailler pour d'autres éditeurs. Entre deux personnes qui véhicule une idéologie raciste implicte dont un qui n'a pas le choix et un autre qui l'a et qui reste je ne sais pas (bien que j'ai une petite idée personnelle) qui est le plus condamnable ?
Pour Tarzan, relis les livres (je les ai tous) et tu verras que l'image de l'indigène africain (le nègre comme il était dit à l'époque) n'est pas flatteuse et que sans le génie blanc (Tarzan est élevé par des singes mais conserve dans la série toutes les qualités d'un homme blanc et plus tard d'un lord anglais) qui les protège ils s'extermineraient de par leur betise et cupidité, etc...
Le racisme est certes moins affirmé que dans la germanité affiché du Téméraire, mais elle est présente de la même manière qu'elle l'était en France et en Belgique vis à vis des indigènes à qui nous allions apporté la bonne parole (comprenez les évangéliser de force et les faire travailler pour exploiter des ressources naturelles que nous leur volions).
G. Dedecker a écrit :C'est justement un point où je ne suis pas d'accord avec l'auteur du livre. Par contre c'est justement un point où JMF est d'accord avec l'auteur du livre. Chacun son point de vue, les deux ont leur droit.
Je répête que des gens ont risqué leur vie et son morts pour sauver des victimes de l'ordre nouveau, non par altruisme, mais par SOLIDARITE. Un mot lourd de sens qu'il conviendrait à certains de regarder au dictionnaire.
Toutes les opinions sont respectables. Je ne faisais que mettre en lumière celle de l'auteur qui ne ressortait pas du résumé (très court et forcément reducteur tu as raison de le souligner) que tu avais fait.
En ce qui concerne la solidarité nous sommes complétement d'accord. A part quelques exceptions, les gens n'ont pas sauver la vie des juifs en intellectualisant l'acte (d'ailleurs jusqu'à leur découverte très peu de monde connaissait les camps et la solution finale) mais par solidarité.
Juste une annecdote, dans plusieurs villages français occupés par des troupes italiennes les soldats cachaient des femmes et des enfants juifs par compassion (les italiens n'ont jamais été très actifs dans la déportation des juifs même si des lois anti-juifs ont été votés pour marquer l'obédiance de Mussolini à l'Allemagne).
Certains (soldats comme juifs) ont d'ailleurs été massacrés par des divisions SS lors de la débacle de la fin de la guerre.