Mais pourquoi sont-ils donc si méchants ?

[Lord Foxhole]

Il me semble qu'on s'est égaré avec ce sujet, normalement consacré aux méchants...
Et pas vraiment aux messages politiques sous-jacents dans la bande dessinée.
Mais c'est un vaste sujet, et je crois que le problème vient que Nutello s'est focalisé sur une certaine catégorie de méchants dans une certaine catégorie de séries...
Les Incarnations du Mal absolu (genre Shathan) ou les extra-terrestres (genre Wampus) sont des catégories bien représentées, mais elles ne représentent quand même pas 100% des adversaires s'opposant aux héros de BD...

Dans Blake et Mortimer, l'Empereur Basam-Damdu et le colonel Olrik sont tout à fait humains... Mais ils sont les principaux chefs d'un régime militariste expansionniste dont l'objectif est de conquérir le monde (entre autres, en utilisant des armes de destruction massive).
On sait ce qui a inspiré Jacobs, quand il a créé cette BD juste après la Seconde guerre mondiale : Basam-Damdu évoque un mélange de Hitler et de Hirohito... Bien sûr Le Secret de l'Espadon est une fable, parfois un peu naïve. Il n'empêche qu'il y a bien eut des gens, pas du tout démocrates, assez déments pour lancer des nations dans une tentative de conquérir la planète.
Donc, en dépit de tout ce qu'on peut reprocher à cette histoire, entre autres certains aspects peu réalistes (la conquête du monde par Basam-Damdu est presque réglée en 24 heures !), on ne nage pas dans la magie et le surnaturel. Si l'Empire jaune devient une incarnation du Mal sur Terre, c'est parce que c'est une machine de guerre implacable, s'appuyant sur les technologies les plus modernes de son époque.

Pour moi, Le Secret de l'Espadon reste et restera toujours aussi flippant, parce que cette histoire évoque une menace qui n'a jamais disparu : voir le monde sombrer dans une Troisième guerre mondiale...

[mario]

Il me semble qu'on s'est égaré avec ce sujet, normalement consacré aux méchants...
Et pas vraiment aux messages politiques sous-jacents dans la bande dessinée.

C'est exact. Et c'est de ma faute.

Mais la question du "méchant" est une question purement politique.

Les modérateurs de PIMPF veulent éviter les questions politiques. Je les comprends. Ce sont des questions dangereuses et ils ne veulent pas d'emmerdes.

Mais comment les éviter? C'est impossible. A moins d'interdire toute analyse. Parce que l'analyse nous ramène forcément à la politique.

Par respect pour les modérateurs et leur travail, je n'insisterai pas sur la question. Mais je ne peux pas m'empêcher d'exprimer une dernière idée. Ce sera, je le promets, ma dernière contribution à ce topic.

Au fond, nous savons très bien qui sont les méchants dans le monde réel. Ce sont les exploiteurs, les puissants, les financiers, les corrompus, les responsables. La question que je me pose est la suivante : Comment se fait-il que les concepteurs de BD populaire ne s'attaquent jamais frontalement à de tels méchants? Pourquoi préfèrent-ils s'attaquer à des dictatures d'opérette? A des psychopathes improbables? A des savants fous? Ou à de diaboliques extra-terrestres?

Ont-ils peur de perdre leur job en exprimant des idées trop politiques? Subissent-ils des pressions venues de leur hiérarchie?

Si tel est le cas, alors il faudrait en déduire que la politique est le tabou suprême. La violence et le sexe ne sont pas aussi tabous.

Une dernière remarque : Jack Kirby est considéré comme le plus grand créateur de comics de l'histoire. Je crois que cette réputation n'est pas usurpée. J'ai en mémoire deux de ses récits qui mettent directement en conflit ses héros avec de purs financiers. Les FF affrontent dans le n° 34 ( janvier 1965) Grégory Gideon, un financier mégalomane. Et dans Omac n°2 (1974), le héros affronte Super-Rich, un type dont l'unique pouvoir est le fric.

[Blek]

Les modérateurs de PIMPF veulent éviter les questions politiques. Je les comprends. Ce sont des questions dangereuses et ils ne veulent pas d'emmerdes.

Ce n'est pas tout à fait correct...

Ce que nous avons décidé d'éviter, ce sont les sujets purement politique, en relation avec une actualité du moment qui pourrait être des élections, ou un quelconque fait d'actu, car même si sur le principe ça me gonfle d'interdire, le passé nous a prouvé qu'à chaque fois qu'on a laissé faire, cela s'est mal terminé, car certains perdent trop vite leur sang froid et sont incapables de débattre...

Maintenant sur un sujet de BD il n'y a aucune "interdiction"
Si par le biais d'une analyse BD, on veut mettre en avant un aspect politique je ne vois pas où est le souci.
Après tout, la politique fait partie de la vie de tous les jours et il est clair que les auteurs sont forcément influencés parfois par ce quotidien...
De même je ne suis pas spécialement choqué par ce que tu écris.
Tu exposes ta vision des choses et c'est très bien comme ça puisque ça nourrit le sujet

Pour en revenir au sujet je te trouve un peu excessif quand tu écris :

Au fond, nous savons très bien qui sont les méchants dans le monde réel. Ce sont les exploiteurs, les puissants, les financiers, les corrompus, les responsables. La question que je me pose est la suivante : Comment se fait-il que les concepteurs de BD populaire ne s'attaquent jamais frontalement à de tels méchants? Pourquoi préfèrent-ils s'attaquer à des dictatures d'opérette? A des psychopathes improbables? A des savants fous? Ou à de diaboliques extra-terrestres?

Ont-ils peur de perdre leur job en exprimant des idées trop politiques? Subissent-ils des pressions venues de leur hiérarchie?

Je ne suis pas sûr que ce soit à ce point-là.
Plus simplement, quand moi je prends une BD c'est pour m'évader et non pas pour y retrouver ce que je subis à longueur de journée par médias interposés.
Les dictatures d'opérette, les psychopathes improbables ou les savants fous nous permettent, l'espace d'un moment, de passer à autre chose.
Je n'ai pas envie de retrouver dans ma BD mon quotidien, mais bien quelque chose de différent...
Et peut être que l'auteur aussi...

[Garth]

J'ai en mémoire deux de ses récits qui mettent directement en conflit ses héros avec de purs financiers. Les FF affrontent dans le n° 34 ( janvier 1965) Grégory Gideon, un financier mégalomane. Et dans Omac n°2 (1974), le héros affronte Super-Rich, un type dont l'unique pouvoir est le fric.

Aussi une histoire où Iron Man se bat contre des pollueurs indistriels… Tony Stark imagine une sitation qui pourrait arriver et se voit, à la fin, débouté par le "cartel des pollueurs"… 

[Nutello]

je crois que le problème vient que Nutello s'est focalisé sur une certaine catégorie de méchants dans une certaine catégorie de séries...
Les Incarnations du Mal absolu (genre Shathan) ou les extra-terrestres (genre Wampus) sont des catégories bien représentées, mais elles ne représentent quand même pas 100% des adversaires s'opposant aux héros de BD...

Bonjour,

En effet. Disons que ce qui m'intéressait était :
- essayer de circonscrire les diverses manifestations du mal : profit, vengeance, folie...
- les identifier dans certaines séries où, précisément, elles ne sont peut-être pas évidentes ;
- chercher des récits avec des motivations atypiques.
Donc en fait distinguer d'un côté des cas où derrière des situations spectaculaires se retrouvaient toutefois des motivations classiques, et d'un autre des situations véritablement différentes.

J'ai donc d'abord cité des genres où les motivations des êtres malfaisants étaient le plus souvent claires et explicites : western, policier, guerre, heroïc-fantasy...
Le secret de l'espadon appartient bien à l'un de ces genres.
On pourrait choisir aussi bien n'importe quelle série de western, ou de polar.
Mais ce qui m'intéressait initialement, c'était précisément m'étendre sur les cas plus rares, moins typiques, où les motivations peuvent être plus floues.
Ainsi, la problématique du sacrifice religieux d'un être d'une autre espèce.

Mais je trouve très bien que d'autres abordent la question d'autres manières, et je suis ainsi d'accord avec le point soulevé par Mario.

Plus simplement, quand moi je prends une BD c'est pour m'évader et non pas pour y retrouver ce que je subis à longueur de journée par médias interposés.
Les dictatures d'opérette, les psychopathes improbables ou les savants fous nous permettent, l'espace d'un moment, de passer à autre chose.
Je n'ai pas envie de retrouver dans ma BD mon quotidien, mais bien quelque chose de différent...

C'est une manière de poser la question : pourquoi lit-on ?

Il me semble que les "arts du récit" (et la presse) constituent une auberge espagnole où chacun vient picorer ce qui l'attire sur le moment.
On peut lire Le monde diplomatique le matin et Tartine le soir.
Ce que Mario dénonce, c'est l'absence ou l'insuffisance d'une BD "engagée".

Mais nous jugeons aujourd'hui des récits que nous avons initialement découverts avec quelques années de moins.
Comme je l'ai écrit plus haut, c'est aussi une question d'âge du public visé.
Les enfants jouent plus spontanément en disant : "on dirait que tu serais une princesse et moi un chevalier" qu'en disant : "on dirait que tu serais la présidente d'un comité de quartier et moi un représentant syndical".

[stan prozak]

"Plus réussi est le méchant, plus réussi sera le film" , Hitchcock. Je pense que ça concerne aussi la bd

[mario]

Rico, merci pour la mise au point. Et merci à Nutello pour ses encouragements et ses analyses toujours pertinentes.

Plus simplement, quand moi je prends une BD c'est pour m'évader et non pas pour y retrouver ce que je subis à longueur de journée par médias interposés.
Les dictatures d'opérette, les psychopathes improbables ou les savants fous nous permettent, l'espace d'un moment, de passer à autre chose.
Je n'ai pas envie de retrouver dans ma BD mon quotidien, mais bien quelque chose de différent...

T'évader.

Lire ce genre de récit c'est plonger dans un monde encore plus violent et dangereux que celui du quotidien.

Et la lecture accomplit deux miracles.

1 - Le danger ne nous atteint pas. Il reste à distance. Imaginaire.

2 - La justice finit par triompher, après des pages et des pages de péripéties. Le gentil et la gentille sont à nouveau réunis. Le méchant paie pour ses méfaits.

Ces deux miracles sont tellement improbables dans le quotidien, dans le vécu, dans le réel qu'ils représentent la récompense cherchée et obtenue par le lecteur. Ou plutôt la compensation.

Je dirais que plus qu'une évasion, la lecture de BD est une catharsis.

[CRISWEL]

Au fond, nous savons très bien qui sont les méchants dans le monde réel. Ce sont les exploiteurs, les puissants, les financiers, les corrompus, les responsables. La question que je me pose est la suivante : Comment se fait-il que les concepteurs de BD populaire ne s'attaquent jamais frontalement à de tels méchants? Pourquoi préfèrent-ils s'attaquer à des dictatures d'opérette? A des psychopathes improbables? A des savants fous? Ou à de diaboliques extra-terrestres?

A mon avis, c'est parce qu'une révolution ne se fait pas par un héros, ça doit être des actions concertées par plusieurs personnes qui attaquent un système par tous les côtés. Alors, ça doit être un peu dur de faire passer ça dans une BD. Et puis le public aime la bagarre. Dans Cap'tain Swing, s'ils avaient battu les Anglais dans les 10 premiers épisodes, qu'est-ce que qui serait passé dans les 290 autres restants ? Swing et Washington à l'Administration ? Oui c'est possible mais c'est du one-shoot, un peu comme les BD de Dupuis "L'histoire en bandes dessinée" (Banzai, Barabarossa etc.)

Le monde fait que même si l'on tue le calife qui veut être à la place du calife, un autre calife apparaît... C'est donc le califat qu'il faut tuer. Mais le remplacer par quoi ?

[Nutello]

Ce qui me semble, c'est qu'évoquer "les exploiteurs, les puissants, les financiers, les corrompus", cela demande de comprendre un minimum les rouages du fonctionnement du monde, ce qui n'est pas donné à tout le monde, et sûrement pas aux enfants. Or on parle quand même de récits qui s'adressent avant tout aux enfants.

Il est donc plus facile de développer pour eux une dramaturgie faisant état de hiérarchies simplistes (intervention d'un "méchant" clairement identifié...) plutôt que détricotant les complexes rouages politiques et économiques du monde réel.

Je remarque d'ailleurs que, même dans une presse censée détricoter ces rouages, on retrouve parfois - souvent ? - les mécanismes scénaristiques "de base" des récits "grand public".
Combien de fois me suis-je fait la réflexion, en lisant certains articles du Monde, de Libération ou du Canard enchaîné, que finalement on y retrouvait le scénario des 7 mercenaires...
Un péril, de l'injustice, des victimes, des êtres malfaisants...
Les 7 mercenaires présentent toutefois des "héros" auxquels l'enfant peut s'identifier pour ressentir des élans de peine et d'indignation.
Sans doute le lecteur du Monde, de Libération ou du Canard enchaîné, plus âgé, n'a plus besoin d'en passer par un tel mécanisme d'identification pour ressentir son indignation.

D'autre part encore, je pense qu'il faut distinguer le contenu des articles de presse et l'usage qu'en font certains lecteurs.
Ainsi il y a ce que dit l'article, et ce qui s'en dit lors des dîners.
Parfois - souvent ? -, de la façon dont ils parlent d'une situation, certains montrent qu'ils n'ont retenu d'un article décrivant une situation complexe que quelques traits simplistes, les mêmes que ce que raconteraient en définitive bien des PF ?

Mais, comme l'a dit Mario, il y a moins de "happy ends" dans la réalité qu'à la fin des PF.
On ne peut peut-être pas dépeindre non plus le monde d'une manière trop sombre à des enfants ?

[CRISWEL]

On ne peut peut-être pas dépeindre non plus le monde d'une manière trop sombre à des enfants ?

A ce propos, j'aime bien la lettre de Marijac :

[mario]

Oui, il est évident qu'il faut distinguer la BD pour les enfants et celle pour les adultes.

Mais c'est parfois difficile. Les PF étaient-ils destinés aux enfants, aux ados, aux adultes? Il me semble que les trois ages en lisaient.

Tex, par exemple, ma parait être destiné aux adultes. J'avoue qu'enfant, je ne le lisais pas. C'était trop austère pour moi. Trop réaliste, au fond.

PIMPF est un forum étrange. Dans le sens où des adultes (voire des vieux ) y commentent leurs lectures d'enfance.

[Lord Foxhole]

Oui, il est évident qu'il faut distinguer la BD pour les enfants et celle pour les adultes.

Mais c'est parfois difficile. Les PF étaient-ils destinés aux enfants, aux ados, aux adultes? Il me semble que les trois ages en lisaient.

Tex, par exemple, ma parait être destiné aux adultes. J'avoue qu'enfant, je ne le lisais pas. C'était trop austère pour moi. Trop réaliste, au fond.

La situation en France est complexe, parce qu'après la Seconde guerre mondiale, les politiques ont trouvé bon de légiférer en partant de ce postulat de base : toute bande dessinée vise fondamentalement un public juvénile... Une bande dessinée destinée aux adultes était une hérésie, parce que l'on considérait que seuls des analphabètes et des attardés mentaux pouvait y trouver un intérêt.
En conséquence, la Commission de Censure était là pour faire respecter la Loi, d'autant plus sévèrement si la BD était d'origine étrangère. Les plus visés étant (évidemment) américains et ensuite les Belges... Plusieurs albums ont été ainsi interdits de vente en France sous le prétexte de " protéger la jeunesse "... Les amateurs de productions Marvel se souviendront aussi des déboires de LUG à la charnière des années 1960-70 (ces horribles super-héros sont traumatisants ! ).

Si la situation s'est arrangée à partir des années 1970, il faut avouer que cette période a laissé des traces dans la société.
Fondamentalement, la bande dessinée continue d' apparaître comme quelque-chose de peu sérieux et d'être un média visant surtout un public jeune.
Ce qui est de plus en plus faux, vu que la bande dessinée apparaît - depuis une vingtaine d'années - comme un média visant surtout un public vieillissant. Les jeunes lisent de moins en moins, considérant même la lecture comme « un truc pas cool réservé aux geeks et aux premiers de la classe ».

De son côté, la bande dessinée franco-belge a évolué, et pas toujours en bien... Elle a été libérée de la censure, mais le résultat est que l'héritage de la « vieille école » s'est finalement évaporé.
Avant, quelques génies (comme Goscinny, Hergé, Franquin, etc) parvenaient à faire des séries « pour tous publics ». Des gosses et leurs parents pouvaient lire Tintin ou Spirou, et ne pas trouver ça chiant. Aujourd'hui, vous ne trouverez pratiquement plus une série qui fasse l'unanimité : on vise un public bien déterminé (les garçons, les filles, les ados, les vieux, etc).
Un truc comme Kid Paddle parvient à me fait rire, mais je parie que je suis une anomalie : la plupart des gens de mon âge (50 ans), à mon avis, ne liront jamais une série dont le héros est un gosse obsédé par les jeux vidéo et les films d'horreur... Ou alors, il faut avoir été soi-même un geek il y a 30 ans !

Tout ceci pour dire qu'il y a plusieurs points de vue sur la bande dessinée, souvent totalement contradictoires. Ce n'est justement qu'en adoptant plusieurs points de vue que l'on peut commencer à avoir une vision plus ou moins objective du phénomène...

[Nutello]

Bonjour,

Un lien me semble intéressant :

http://forums.futura-sciences.com/debat ... homme.html