Bilan critique (le problème des PF)

[Al]

A mon avis le problème des PF ne tient pas qu'à Bonelli.
Mais bien au contenu.

Personnellement, je suis absolument POUR les créations. Mais il faut reconnaître que certaines tenaient plus du niveau fanzine que de la BD populaire. Entre donner sa chance à des auteurs en devenir, et publier n'importe quoi pourvu que ça ne coûte pas trop cher il y a un pas que SEMIC a parfois franchi.

Je crois aussi que l'une des erreurs a été cette fixation sur le "SEMIC verse". Il aurait mieux valu jouer la création pure (dans un esprit PF s'entend, pas avec de la bd arty ou je ne sais quoi) que de massacrer les héros anciens comme cela a parfois été fait.

Même avec talent, je trouvais ridicule de passer d'un kit cappa réaliste à un kit cappa cartoon/manga.

L'autre problème c'était la dispersion et l'ecclectisme des titres.

Yuma par exemple était un fourre-tout.

L'équilibre dans le rythme de parution n'a pas été trouvé non plus. Il aurait mieux valu, une parution en trente ou quarante planches d'OZARK ou LE CHAT ou PHENIX que ce saucissonage.

On ne peut expliquer le succès des PF italiens par la "tradition", mais bien par leur qualité.

Le pari était peut-être impossible.

Merci (malgré ces critiques) à SEMIC de l'avoir tenté.
A mon avis, il est possible de maintenir deux titres au moins, Yuma et Zembla, avec une grosse série dans chaque (zembla, miki) et une ou deux histoires de trente/quarante planches derrière. Pour continuer à faire paraître de jeunes auteurs mieux sélectionnés.

Pour ma part, rien à f... de Swing ou Akim, en l'état actuel des choses.

[Blek]

A mon avis le problème des PF ne tient pas qu'à Bonelli.
Mais bien au contenu.
On ne peut expliquer le succès des PF italiens par la "tradition", mais bien par leur qualité.

Exact
Quoi qu'on en dise, je lit du Bonelli depuis que je suis gamin et la qualité n'a jamais baissé. Les auteurs ont su s'adapter et faire évoluer les personages.
La qualité est quand même essentielle lorsqu'on veut vendre quelque chose.
C'est sur que le truc fabriqué pas cher, finit par trouver ses limites assez vite, car tôt ou tard ça se voit....

Pour ma part, rien à f... de Swing ou Akim, en l'état actuel des choses.

Tu peux expliquer ce que tu veux dire par "en l'état actuel des choses" ?

[thierry]

A mon avis le problème des PF ne tient pas qu'à Bonelli.Mais bien au contenu. On ne peut expliquer le succès des PF italiens par la "tradition", mais bien par leur qualité.
Exact
Quoi qu'on en dise, je lit du Bonelli depuis que je suis gamin et la qualité n'a jamais baissé. Les auteurs ont su s'adapter et faire évoluer les personages. La qualité est quand même essentielle lorsqu'on veut vendre quelque chose. C'est sur que le truc fabriqué pas cher, finit par trouver ses limites assez vite, car tôt ou tard ça se voit....
Pour ma part, rien à f... de Swing ou Akim, en l'état actuel des choses.

Personnellement, je trouve que Swing et Akim c'est pas si mal que ça actuellement avec les articles de Dominik.

[Pierre]

D'accord avec toi sur le contenu, Al et sur la nécessité de garder un esprit critique (sans tomber dans le déversement de bile de certains). Mais c'est la quadrature du cercle: quand on relis certains vieux PF (Elvifrance, Lug, pas Bonelli, certes) c'était parfois très moyen pour ne pas dire mauvais MAIS les auteurs produisaient à la chaîne, bossaient en atelier et ont progressé comme ça. Qu'aurait donné quelqu'un comme Mitton avec la cadence de publication actuelle du Semicverse??????

Si l'on compare les premiers inédits Semic avec les derniers, les progrès sont réels, sensibles. Mais à coup de 10 planches tous les deux mois on ne peut pas aller très loin...

Comparer avec Bonelli est tentant mais absurde car il domine un marché très différent du nôtre où le PF est la norme. Si les Pockets avaient tenu, on aurait sans doute fini par avoir une qualité globale tout à fait convenable.

[kastet]

tiré de HOP 58 : "il y a eu un moment (...) jusqu'en 1960-65, ou les marchés (français et italien) étaient les mêmes. Il y a eu un moment ou Tex se vendait plus ici qu'en Italie (...) mais toutes mes publications en France ont quasiment disparu (...) tex se vend très peu (...) tout à coup en italie on a découvert un nouveau public, grâce à des auteurs comme Castelli (martin mystère) Berardi et milazzo, auteurs d'un western ken parker très différent de Tex, plus adulte (...) pour un public de niveau culturel plus haut. La même chose était arrivée 20 ans plus tôt avec Mister No. Et Dylan Dog, etc."
dixit Bonelli et çà date de 1993.
rien à ajouter.

[Mister No]

Comparer avec Bonelli est tentant mais absurde car il domine un marché très différent du nôtre où le PF est la norme. Si les Pockets avaient tenu, on aurait sans doute fini par avoir une qualité globale tout à fait convenable.

Bonelli ne publie pas en PF en Italie, mais au format "Bonelli" plus grand que le sPF se rapprochant de Super Swing ou Akim Color par exemple, mais c'est vrai que leur marché est beaucoup plus gros...

[Al]

D'accord avec vos interventions, notament celle de Pierre sur le rythme de production.

On ne devient pas mitton ou Fusco en produisant 12 planches tous les deux mois, après une journée de boulot ou pendant les vacances.

Le problème de fond est bien là, comme faire du pro avec des conditions de travail amateur ?

Et comme d'habitude ce qui est cause c'est l'ultralibéralisme, qui a modifié sensiblement le paysage éditorial français depuis les années 80.

Maintenant il faut des auteurs trés pro dès leur première parution. Au bout de 1 ou 3 "bides" commerciaux maximum, à la poubelle le dessineux.

L'étape suivante dans la fuite en avant libérale sera peut-être, par l'exarcebation au maximum de la compétition économique, d'obliger les éditeurs à produire, comme aux usa ou au japon, en studio, et donc de permettre aux auteurs d'évoluer lentement (même dans un cadre un peu rigide) et de vivre professionnellement de leurs crayons dès leurs débuts.

Je viens de trouver un argument en faveur du libéralisme ? Je dois être malade...

Décidément la fin des PF SEMIC me joue des tours.


Pour ce qui est de Swing et Akim, je trouve que ces parutions sentent trop la seule volonté de grapiller des sous.

A moins que certains auteurs SEMIC ne passent à l'adversaire ?

[Blek]

Pour ce qui est de Swing et Akim, je trouve que ces parutions sentent trop la seule volonté de grapiller des sous.

Ca permet quand même pour un prix modique de redecouvrir de vieux personnages
C'est sympa je trouve

[kastet]

Et comme d'habitude ce qui est cause c'est l'ultralibéralisme, qui a modifié sensiblement le paysage éditorial français depuis les années 80.

et allez encore la faute au libéralisme!!...
c'est vrai qu'en URSS Y AVAIT DES SUPER BD
et pendant l'occupation je t'en parle même pas...

[Mister No]

et allez encore la faute au libéralisme!!...
c'est vrai qu'en URSS Y AVAIT DES SUPER BD
et pendant l'occupation je t'en parle même pas...

Al a parlé d'ULTRALIBERALISME, pas de libéralisme tout court. Le principe de "marchandiser" tout et n'importe quoi ne me semble pas une bonne chose et c'est le principe de l'ultralibéralisme.
Cela dit, les BD restent un produit commercial et je n'y vois rien de choquant. Je suis d'ailleurs persuadé qu'il y avait moyen de relancer les PF, mais ça ne passait pas forcément par autant de création. Peut-être fallait-il aussi chercher à publier des BD inédites issues d'autres maisons d'édition que Bonelli. Après tout, rien qu'en Italie, il y en a un paquet et il y a sans doute moyen de trouver des éditeurs moins tatillons que le mec d'Erko. Ca a été partiellement fait dans Yuma avec Larami qui était une excellente série. N'oublions pas que MJ a prospéré sur ce principe pendant des années en éditant du matos anglais, italien, espagnol, argentin ou allemand. Les créations en PF ne pourront être faites qu'avec des auteurs débutants étant donné les tarifs et des auteurs débutants ne pourront pas être des locomotives car il faut produire beaucoup pour pas cher et c'est la quadrature du cercle. Donc, la création ne peut guère qu'être du bonus. Seulement, chez Sémic, c'était soit la création, soit des rééditions (ce n'est pas une critique, juste une constatation) alors qu'il y avait peut-être une voie médiane.
Je reconnais qu'il est facile de dire tout ça après la chute, mais au moins que cela serve pour l'avenir.
Les rééditions pures sont vouées à l'échec sur le long terme et Sémic a eu le mérite de tenter autre chose, mais leur voie était étroite et ils ont chuté.

[Blek]

Seulement, chez Sémic, c'était soit la création, soit des rééditions (ce n'est pas une critique, juste une constatation) alors qu'il y avait peut-être une voie médiane.
Je reconnais qu'il est facile de dire tout ça après la chute, mais au moins que cela serve pour l'avenir.
Les rééditions pures sont vouées à l'échec sur le long terme et Sémic a eu le mérite de tenter autre chose, mais leur voie était étroite et ils ont chuté.

Tu parles comme les livres; je suis ému

[Al]

"et allez encore la faute au libéralisme!!...
c'est vrai qu'en URSS Y AVAIT DES SUPER BD
et pendant l'occupation je t'en parle même pas..."

Ne nous emballons pas. Je ne trouve pas trés honnête ce procédé, qui, à partir d'une critique de l'ultralibéralisme, vise à qualifier son interlocuteur de nostalgique du fascisme ou sectateur du totalitarisme soviétique. Entre les deux, il me semble qu'il y a de la marge pour des courants de pensée différents.

On ne peut nier qu'un certain protectionnisme, notament dans le secteur des publications de jeunesse d'après la libération a permis l'émergence d'une bd "française".

On peut aussi remarquer le rôle des différents groupes, catholiques sociaux, socialistes, communistes... engagés dans l'action sociale et l'éducation populaire, et qui, au-delà d'une préoccupation uniquement marchande ont contribué par leur volontarisme à la richesse et la diversité de la bd européenne. Le mauvais côté de ce phénomène, c'était bien sûr les tendances à la propagande ou au moralisme. mais est-ce qu'il n'y a pas aujourd'hui, dans ces sous produits culturels de bas étage que sont les sitcom américains, les feuilletons... une forme de moralisme et de propagande vulgaire ? Et çà sous couvert de compétivité, de rapport qualité prix ?

La culture n'est pas une marchandise comme les autres même si elle ne peut ignorer les règles du marché.

Le marché, peut refléter les goûts du public. En cela il est une sanction juste.

Mais il arrive aussi que la concentration des capitaux, la recherche de rentabilité maximum et immédiate, conduise les éditeurs à susciter uniquement des réflexes de consommation volatiles au détriment de la qualité, de la créativité...

Un équilibre peut être trouvé. C'est tout l'enjeu des politiques culturelles depuis la libération en France. Soutenir sans trop intervenir.

Evidemment on sort un peu du sujet PF.

A part çà, oui, j'espère qu'un autre monde est possible,
parce que Ya Basta :)

[kastet]

Al a parlé d'ULTRALIBERALISME, pas de libéralisme tout court. Le principe de "marchandiser" tout et n'importe quoi ne me semble pas une bonne chose et c'est le principe de l'ultralibéralisme.
Cela dit, les BD restent un produit commercial et je n'y vois rien de choquant. Je suis d'ailleurs persuadé qu'il y avait moyen de relancer les PF, mais ça ne passait pas forcément par autant de création. Peut-être fallait-il aussi chercher à publier des BD inédites issues d'autres maisons d'édition que Bonelli. Après tout, rien qu'en Italie, il y en a un paquet et il y a sans doute moyen de trouver des éditeurs moins tatillons que le mec d'Erko. Ca a été partiellement fait dans Yuma avec Larami qui était une excellente série. N'oublions pas que MJ a prospéré sur ce principe pendant des années en éditant du matos anglais, italien, espagnol, argentin ou allemand. Les créations en PF ne pourront être faites qu'avec des auteurs débutants étant donné les tarifs et des auteurs débutants ne pourront pas être des locomotives car il faut produire beaucoup pour pas cher et c'est la quadrature du cercle. Donc, la création ne peut guère qu'être du bonus. Seulement, chez Sémic, c'était soit la création, soit des rééditions (ce n'est pas une critique, juste une constatation) alors qu'il y avait peut-être une voie médiane.
Je reconnais qu'il est facile de dire tout ça après la chute, mais au moins que cela serve pour l'avenir.
Les rééditions pures sont vouées à l'échec sur le long terme et Sémic a eu le mérite de tenter autre chose, mais leur voie était étroite et ils ont chuté.

si tu as bien lu mes interventions je ne dis pas autre chose : à savoir qu'il y d'autres éditeurs que Bonelli sur le marché...
quant à l'ultralibéralisme (je ne suis pas friand non plus) il ne faut pas le voir partout dès que çà va mal : quand un patron comme messier s'engraisse se verse des indemnités etc ou qu'un patron ferme et vise une entreprise sans licencier ou prévenire ses employés ou qu'une société vire pour faire monter ses actions, ok c'est une perversion du libéralisme MAIS QUAND UN EDITEUR RETIRE SA LICENCE CE QUI EST SON DROIT LE PLUS STRICT QUAND MEME c'est juste un processus économique, de rentabilité...çà n'a rien à voir avec l'ultralibéralisme...mettez vous donc à votre compte et vous verrez qui l'emportera des bons sentiments (à la bernard cantat) ou bien de nourrir vot' famille.
ce qui me choque moi le plus dans l'économie de marché ou de massse, c'est davantage l'uniformatisation des produits (comme des individus : vétements = les mêms marques, vois les gosses à l'école, cd = les mêms labels, bd= XIII, laroo winch etc.)
mais bon je vais me taire vu que tout le monde me saute dessus parce que j'ai la prétention de na pas être tout à fait d'accord avec la majorité (y a ici aussi une sorte d'uniformité des convictions)....

[Mister No]

MAIS QUAND UN EDITEUR RETIRE SA LICENCE CE QUI EST SON DROIT LE PLUS STRICT QUAND MEME c'est juste un processus économique, de rentabilité...çà n'a rien à voir avec l'ultralibéralisme...mettez vous donc à votre compte et vous verrez qui l'emportera des bons sentiments (à la bernard cantat) ou bien de nourrir vot' famille.
ce qui me choque moi le plus dans l'économie de marché ou de massse, c'est davantage l'uniformatisation des produits (comme des individus : vétements = les mêms marques, vois les gosses à l'école, cd = les mêms labels, bd= XIII, laroo winch etc.)
mais bon je vais me taire vu que tout le monde me saute dessus parce que j'ai la prétention de na pas être tout à fait d'accord avec la majorité (y a ici aussi une sorte d'uniformité des convictions)....

Je suis d'accord sur l'histoire des licences pour Bonelli et je n'ai vu personne dire le contraire.
Par contre, je trouve un peu déplacé l'allusion à Bernard Cantat car son combat idéologique était respectable même si son acte envers Marie Trintignant était odieux.
Quand à l'uniformisation des convictions, je ne crois pas que ce forum la reflète parce que je rappelle que c'est la mouvance libérale (l'UMP) qui détient tous les leviers du pouvoir dans notre pays en ce moment, donc les opinions allant à son encontre ne doivent pas être si majoritaires que ça.

[kastet]

Je suis d'accord sur l'histoire des licences pour Bonelli et je n'ai vu personne dire le contraire.
Par contre, je trouve un peu déplacé l'allusion à Bernard Cantat car son combat idéologique était respectable même si son acte envers Marie Trintignant était odieux.
Quand à l'uniformisation des convictions, je ne crois pas que ce forum la reflète parce que je rappelle que c'est la mouvance libérale (l'UMP) qui détient tous les leviers du pouvoir dans notre pays en ce moment, donc les opinions allant à son encontre ne doivent pas être si majoritaires que ça.

t'as pas compris ce que j'ai voulu dire : je ne dis pas que ce combat est pourri parce qu'il est pourri! simplement c'est pas parce qu'on dit qu'on est un mec bien en public ou qu'on affiche des idées et opinions en faveur de la paix dans le monde, etc, qu'on est un mec bien notamment dans le privé, c'est juste ce que je voulais dire en parlant de cantat qui n'était seulement qu'un exemple (une image) pour montrer qu'il ne faut pas schématiser (en disant : c'est la fôte à la monidalistation tout ce qui nous arrive comme autrefois on disait c'est la faute à la société , non, c'est la faute aux hommes qui'ls soient UMP ou PS ou bovéistes ou ce que tu veux et que parfois le mal ne vient pas forcémment d'ou on l'attend suis je t'il clair? non? tant pis...) et donc, je ne vois pas en quoi c'est déplacé...
pas plus que de parler des leviers de pvoir UMP (ceci dit c'est faux : le 4ème pouvoir, cad les médias sont plutôt anti-UMP or on n'entend qu'eux)
en outre la mouvance libérale c'est plutôt Madelin et cie...

[Blek]

des bons sentiments (à la bernard cantat)

Il s'appelle Bernard maintenant ?
Je croyais Bertrand

Quand à l'uniformisation des convictions, je pense comme Dominik : ce forum ne doit pas vraiment la refléter.

Chacun à ses idées et justement c'est ce qui fait que l'on peut débattre ;)

La seule chose uniforme ici c'est que tout le monde aime les PF

[Mister No]

pas plus que de parler des leviers de pvoir UMP (ceci dit c'est faux : le 4ème pouvoir, cad les médias sont plutôt anti-UMP or on n'entend qu'eux)
en outre la mouvance libérale c'est plutôt Madelin et cie...

Pour Cantat, on s'est mal compris !

Pour les médias, je trouve les médias de masse (télé et radio) très pro-UMP. Pour les journaux, c'est beaucoup plus contrasté, mais ce qui fait l'opinion n'est pas dans les journaux car ils ne touchent pas assez de gens selon moi.
La mouvance libérale ne s'arrête pas à Madelin et la plupart des UMP s'en réclament ouvertement. D'ailleurs Rafafrin était membre du parti de Madelin et il est à la tête du gouvernement. Comme un symbole...

[kastet]

pas plus que de parler des leviers de pvoir UMP (ceci dit c'est faux : le 4ème pouvoir, cad les médias sont plutôt anti-UMP or on n'entend qu'eux)
en outre la mouvance libérale c'est plutôt Madelin et cie...

Pour Cantat, on s'est mal compris !

Pour les médias, je trouve les médias de masse (télé et radio) très pro-UMP. Pour les journaux, c'est beaucoup plus contrasté, mais ce qui fait l'opinion n'est pas dans les journaux car ils ne touchent pas assez de gens selon moi.
La mouvance libérale ne s'arrête pas à Madelin et la plupart des UMP s'en réclament ouvertement. D'ailleurs Rafafrin était membre du parti de Madelin et il est à la tête du gouvernement. Comme un symbole...

ok mais y a pas qu'un courant à l'ump (idem au PS : straus kahn est plus libéral que l'aile "gauche" de l'ump pour certains!...bon j'exagère!)
enfin tant qu'on est d'accord sur la survivance des PF!!! o)
...après chacun ses opinions...ceci-dit même si mes propos pvent laisser supposer le contraire je ne suis pas un ultralibéral...je voulais juste faire entendre un autre son de cloche, c'est effectivement l'interêt d'un débat...d'ailleurs c'est mieux quand on n'est pas d'accord sinon c'est morne....
(pour les médias je pensais surtout aux journaux : il est clair que tf1 est pro-ump comme ils avaient été pro-balladur etc)
bah, de toute façon, moi je vote pour mister no comme président (et tex au ministère de l'intérieur mais bon, là c'est carrément tendance répressif!)

[kastet]

Chacun à ses idées et justement c'est ce qui fait que l'on peut débattre ;)
La seule chose uniforme ici c'est que tout le monde aime les PF

entièrement d'accord!

[Blek]

...après chacun ses opinions...ceci-dit même si mes propos pvent laisser supposer le contraire je ne suis pas un ultralibéral...je voulais juste faire entendre un autre son de cloche, c'est effectivement l'interêt d'un débat...d'ailleurs c'est mieux quand on n'est pas d'accord sinon c'est morne....

Il est clair qu'il y a beaucoup de choses justes dans ce que tu dis, lorsque tu parles de la pervertion du libéralisme mais aussi lorsque tu parles des processus économique de rentabilité.
L'uniformatisation qu'on essaie de faire aujourd'hui des produits et des gens dont tu parles plus haut, moi j'appelle ça la mondialisation et c'est vrai que ça me choque pas mal aussi.
Je pense que d'une certaine façon on a tous les mêmes craintes et les mêmes désirs, même si on l'exprime chacun à notre façon ;)