Le Roi KIRBY

[sill valt]

Je suis moins enthousiaste que vous pour la nouvelle version du Kirby d'Evanier par Urban. J'avais depuis des années l'édition en VO (qui au passage a été proposé en solde pendant de longs mois) et elle me paraît bien supérieure à ce que nous propose actuellement Urban...

Tout d'abord le papier est différent, l'édition de 2008 est un cran au-dessus de ce que propose Urban.
Ensuite le livre est plus luxueux en VO que dans l'édition proposé par Urban.
Il manque en effet pas mal de choses dans l'édition d'Urban comme l'absence d'une jaquette, ou plus grave l'absence de planches dépliantes (que l'on trouve dans l'édition en VO au centre du livre sous forme de planche intérieure dépliantes et qui sont absentes chez Urban). Le contenu reste cependant le même, mais la présentation est moins belle.

Je suppose que ce sont des raisons économiques qui sont à l'origine de ces choix, mais ne comptez pas sur moi pour m'extasier devant cette édition qui n'a donc rien d'exceptionnel.

Quant au contenu, la lecture est en effet très agréable, même si le Depelley fait désormais largement autorité sur le sujet car plus récent dans la recherche historique et bien plus complet.

Au final c'est intéressant de parler du livre d'Evanier car il me semble illustrer parfaitement le retard que nous avons sur les américains pour sortir des bons livres. Non seulement on nous le propose dans une édition un ton en dessous de l'édition américaine mais en plus il arrive chez nous des années après sa parution et finalement il arrive au mauvais moment car il se retrouve en face d'un autre livre sur le même sujet.

[reedff]

Depelley est aussi un must. La coïncidence des sorties est peut-être voulu par Urban ?
Pour une fois qu'on a un bel album sur un auteur de comics en français, je ne peux que saluer l'initiative même s'il y a quelques imperfections par rapport à la VO.

[CRISWEL]

Côté patrimoine BD, Urban fait un superbe travail ( zéro pointé pour Panini) , j'ai entre les mains le Kirby d'Evanier, c'est du grand format de grande qualité, des planches pleines pages, des photos, il me tarde de le lire.

Je l'ai pris hier. Vraiment bien, je n'y vois que des avantages : Disponibilité immédiate (pas de délai, pas de souscription, pas de frais de transport). 29 euros pour cet ouvrage, c'est vraiment attractif, livre de luxe bien illustré...

Bon, je n'ai lu que les 35 premières pages mais j'en suis vraiment contente...

[Silver Lug]

idem en ce moment je lis celui d'Urban miam...
en attendant plus tard le second volume de Jean Depelley (déjà eu en main le 1er)

[bdman72]

Acheté , mais pas encore lu , c' est vrai qu' il a l' air bougrement intéressant avec du beau contenu !

[datadox]

Depelley est aussi un must. La coïncidence des sorties est peut-être voulu par Urban ?
Pour une fois qu'on a un bel album sur un auteur de comics en français, je ne peux que saluer l'initiative même s'il y a quelques imperfections par rapport à la VO.

Non, c'est surtout en raison de l'expo sur Kirby à Angoulême ; je ne suis pas sûr que les responsables d'Urban soient au courant des travaux de Jean Depelley.

Urban cherche à optimiser les ventes en collant au maximum à l'actualité événementielle dans le domaine culturel (du moins dans les dates de sortie, pas forcément dans les choix des ouvrages eux-mêmes). La sortie du Kirby a été calée pour Angoulême, et dans les tuyaux il y a la vf d'un ouvrage sur l'illustrateur Robert McGinnis (qui a fait notamment des affiches de James Bond en plus de ses couvertures de livres de poche) calée sur la sortie du prochain James Bond, et la vf de Alice in Comicland pour le 150^e anniversaire de la parution de Alice au pays des merveilles de Lewis Carrol.

[reedff]

Merci pour les news Tristan.

Pour ceux qui ont le bouquin, jetez un oeil aux pages 28 et 29, une double page de Jack sur Code de la rue. Il raconte des anecdotes quand il était adolescent dans le New-York des années 30. Comment faisait-il pour dessiner si vite avec tant de détail ?. Sans doute le meilleur de Kirby.

[Leocomix]

Evanier a longtemps été la référence sur Kirby mais plus depuis la monographie de Charles Hatfield en 2012 qui faisait mieux la part des choses. En effet l'admiration d'Evanier pour son ancien patron confinait à l’idolâtrie. Ne conclut-il pas son ouvrage en comparant Kirby à un dieu marchant parmi les hommes ? Hatfield et Depelley font preuve de plus de distance et d'objectivité, notamment concernant Stan Lee qu'Evanier se contente de décrier en reprenant le point de vue de son idole. Le rôle de Martin Goodman est souvent occulté aussi. Il est vrai qu'en France le lectorat n'a jamais pu mesurer l'apport des dialogues de Lee et de son travail éditorial puisque d'une part les traductions égalisaient les textes de Kirby et Lee et que d'autre part le travail éditorial de Lee était absent des publications françaises qui d'ailleurs identifiaient souvent mal sa contribution en le qualifiant de scénariste et Kirby de simple dessinateur alors que ce n'était pas ce qu'indiquaient les "credits" américains. Il semble que tant que les impressions des lecteurs français seront fondées sur les adaptations françaises, la méprise perdurera.
On est quelques-uns à en rêver mais une intégrale anthologique Marvel qui publierait l'ensemble de leur production par ordre chronologique plutôt que par série et en incluant les Bullpens Bulletins, Stan Lee's Soapbox et autres courriers des lecteurs et publicités internes donnerait une image plus complète et authentique des contributions de chacun et du développement de l'univers Marvel. C'est pourquoi les omnibus sont ma collection préférée.

[Jean-Louis]

Il ne faut pas attacher foi aux "credits", Stan Lee se faisait créditer sur tout ce qu'il voyait passer.

C'était d'ailleurs une grande cause de désaccord avec Kirby et Ditko (pas qu'eux !), Lee signait des histoires sur lesquelles il n'avait rien fait.
Pendant des décennies il a prétendu qu'il faisait tout, alors que plus le temps avance, plus on se rend compte que sa contribution était bien moindre que celle qu'il prétend.

Même pour les bullpens et autres textes éditoriaux, il n' a pas tout écrit ; des assistants s'en chargeaient. Stan Lee, c'était le gars qui passait quand tout était fini, qui changeait un ou deux détails, et qui signait le travail.

Un détail connu : Kirby devait expliquer à Stan Lee le scénario dans les marges de ses planches, afin que ce fameux Stan Lee prenne connaissance du scénario qu'il était censé avoir écrit, et qu'il allait signer !
Et tous les auteurs devaient en passer par là ; c'était ça, ou ne pas avoir de travail.

Il faut quand même reconnaître à Stan Lee une qualité, c'est d'avoir eu du flair pour reconnaître le talent et les choses qui marchent, et d'avoir su s'entourer d'artistes hors-pairs. Et un habile homme d'affaires, très habile à faire reconnaître ses droits et les défendre. Et aussi un manieur d'hommes très doué ; le genre de type avec qui vous avez l'impression de passer un bon moment, mais quand il est parti, vous vous dites :"Quel mec sympa ! Mais pourquoi j'ai mal au fondement ? ".

[mario]

Toujours cette vieille polémique sur Stan Lee!

Oui, Stan Lee a sûrement exagéré son rôle et s'est attribué tous les lauriers. Il existe cependant une façon de se rendre compte de son apport réel. Une façon très simple.

Il suffit de comparer le travail de Kirby (ou de Ditko) avec et sans lui.

Les plus grands succès de Kirby, de Ditko, de Buscema, de Romita, de Colan, c'est durant leur collaboration avec lui qu'il les ont connus.

Stan Lee a su tirer le meilleur de tous ces génies du crayon. Il a insufflé un humour dévastateur à leurs bandes, les a rendues plus vivantes et plus dans l'air du temps.

Kirby est essentiel. Mais Stan Lee également.

[reedff]

Pas du tout d'accord, ils ont eu leur heures de gloire en qualité et en renommé sans Stan Lee :

De mémoire
Kirky seul sur Quatrième monde
Buscema avec Thomas sur Conan et Avengers
Colan avec Wolfman sur Dracula et Thomas et Conway sur Daredevil
J'en oublie

[Jean-Louis]

Mario, on a déjà eu cette discussion.
Ditko et Kirby ont une oeuvre en dehors de ce qu'ils ont fait chez Marvel, ce sont des auteurs complets.

Je sais que tu ne considères pas le Fourth world de Kirby comme son top, moi si.
Ce qu'a fait Kirby avant et après Marvel est bien dans la continuité de ce qu'il a fait chez eux.
Ce qu'ont fait Kirby et Ditko chez Marvel est dans l'esprit et le style de ce qu'ils ont fait tous seuls ; pourtant, ils sont bien différents. Ils ont su prouver qu'ils savaient exister en dehors de Lee. Stan Lee, par contre, non.

Stan Lee, en dehors de ce qu'il a fait avec des auteurs complets comme eux ou d'autres, n'a rien su faire avec des collaborateurs de moindre talent, ou juste dessinateurs.
L'ambition de Stan Lee, c'était d'être écrivain, c'était son rêve suprême ; le livre qui allait le faire reconnaître en tant que tel, il n'a jamais su l'écrire.

Stan Lee a été un bon éditor. Bon pour homogénéiser une ligne de comics, bon pour sentir les courants, bon pour détecter les talents ; mais bon auteur, non.
Travail cosmétique, lisser ça et ça, recycler des personnages, réutiliser des idées. Et signer. Pour ça oui, il a su signer.

[mario]

J'aime aussi le Fourth World. Mais c'est quand même incomparable aux FF. Les FF c'est un sommet de l'histoire du comic book. Le Fourth World, non.
Ce n'est pas juste une question de goûts personnels. Les FF ont été un immense succès. Le Fourth World, non. Les FF sont marrants, touchants, vivants. Le Fourth World est froid, avec peu d'humour ou un humour peu convaincant (essentiellement dans Mister Miracle).

Ditko, c'est pire. Qu'a-t-il fait en dehors de Spiderman? Je veux parler d'un truc aussi immense que Spiderman. Kirby peut, lui, se vanter d'avoir créé Captain America dans les années 40 avec Joe Simon (au fond, Kirby a toujours fonctionné en binôme).

Pour répondre à reedff, pour moi le meilleur de Colan c'est DD (avec Stan Lee surtout) et le meilleur de Buscema c'est le Silver Surfer. Bien sûr que tous ces artistes ont fait d'autres choses avec d'autres scénaristes que Stan Lee!

Autre chose : Dans ses interviews, Colan a toujours un mot pour rendre hommage à Stan. Idem pour Romita, Buscema ou Kane.

Seul Kirby s'en est plaint (Ditko se tait) même s'ils ont fini par se rabibocher.

Encore un truc. Dans le premier numéro d'Alter Ego (la mouture de la fin des années 90), Roy Thomas publie le scénario intégral du premier épisode des FF. Scénario pondu par Stan Lee (très certainement après en avoir parlé avec Kirby). Alors? Fake? C'est bien la preuve que Stan Lee bossait, non?

[batless]

Kirby est essentiel. Mais Stan Lee également.

Je suis assez de cet avis

[reedff]

Alors il faut lire les ouvrages sur Kirby et vous aurez plus de nuances pour vous déterminer. Il est impossible de faire du 50/50, je dirais plus du 10/90 en faveur de Kirby.
On va le redire : Lee c'est le commerce et Kirby la cheville ouvrière et tout l'art créatif de presque la totalité de l'univers Marvel des débuts.
Les témoignages sont dans les bouquins.

[Jean-Louis]

J'aime aussi le Fourth World. Mais c'est quand même incomparable aux FF. Les FF c'est un sommet de l'histoire du comic book. Le Fourth World, non.
Ce n'est pas juste une question de goûts personnels. Les FF ont été un immense succès. Le Fourth World, non. Les FF sont marrants, touchants, vivants. Le Fourth World est froid, avec peu d'humour ou un humour peu convaincant (essentiellement dans Mister Miracle).

Je ne suis pas surpris que tu écrives cela, mais je le suis que toi, tu évalues la valeur d'une oeuvre par rapport à sa réussite commerciale.
Les FF ont eu une trentaine d'années d'exploitation à plein (avec deux films, je crois) ; le 4th world a eu quoi, peut-être quatre ans d'exploitation ? Quoi d'étonnant que l'un soit plus connu que l'autre ?
Quoique, quand on évoque les créations de Kirby, il me semble que le 4th world est plus souvent cité, en tant que création plus personnelle (plus 'personnelle' dans le sens plus libre, moins bridé).

Ditko, c'est pire. Qu'a-t-il fait en dehors de Spiderman? Je veux parler d'un truc aussi immense que Spiderman.

De moindre réussite commerciale, ben Doctor Strange, rien moins. Aussi Stalker, Shade, moins connus.
La faiblesse commerciale de Ditko, c'est qu'il ne s'est pas attaché à un personnage récurrent, ce n'est pas ce qu'il recherchait ; il préférait se renouveler en permanence.

Ditko, après Marvel, a travaillé essentiellement pour de petits éditeurs. Est-ce que c'est si étonnant, que ses autres créations, sur lesquelles il a travaillé moins de temps, et eu des tirages plus faibles que chez Marvel, soient moins connues que l'Araignée ?
Je rappelle que Ditko a été crédité des scénarios sur la fin de son travail sur Spiderman ; pour que Stan Lee l'accepte, il fallait que ce soit fondé, non ?

Autre chose : Dans ses interviews, Colan a toujours un mot pour rendre hommage à Stan. Idem pour Romita, Buscema ou Kane.

Plus maintenant ; seul Romita est encore vivant.
Sinon, est-ce que toi, tu irais massacrer dans des interviews un type qui te procure du travail ? Ou qui a les relations pour t'empêcher de travailler ?

Encore un truc. Dans le premier numéro d'Alter Ego (la mouture de la fin des années 90), Roy Thomas publie le scénario intégral du premier épisode des FF. Scénario pondu par Stan Lee (très certainement après en avoir parlé avec Kirby). Alors? Fake? C'est bien la preuve que Stan Lee bossait, non?

Quelle preuve ? Veux-tu que je rédige maintenant le scénario du premier épisode des FF, et que je te le montre, en prétendant l'avoir écrit il y a 30 ans ? Ce serait bien une preuve indiscutable, non ?

[reedff]

J'aime aussi le Fourth World. Mais c'est quand même incomparable aux FF. Les FF c'est un sommet de l'histoire du comic book. Le Fourth World, non.
Ce n'est pas juste une question de goûts personnels. Les FF ont été un immense succès. Le Fourth World, non. Les FF sont marrants, touchants, vivants. Le Fourth World est froid, avec peu d'humour ou un humour peu convaincant (essentiellement dans Mister Miracle).

Je suis vraiment d'accord avec toi les FF est le sommet de Kirby voire de l'histoire des comics, la pierre angulaire avec Spider-Man des fondations de l'univers Marvel.

[Leocomix]

De nombreux dessinateurs ont rendu hommage à Lee qui faisait ce qu'il pouvait pour leur donner du travail dans les années 50. On a cité sa capacité à pondre des scénarios au pied levé au cours de séances de rédaction. D'ailleurs cela a valu des ennuis à Lee lorsque son patron a découvert l'armoire dans laquelle Lee gardait les planches réalisées d'avance. Du coup Goodman a interdit à Lee de commander de nouvelles histoires pendant presqu'un an.
C'est le même Goodman en promettant des royalties à Kirby et Ditko qui a provoqué leur ressentiment. En fait l'attitude de Goodman posait de tels problèmes que Lee s'est distancié de la gestion des salaires et laissait Sol Brodsky s'en occuper. Il faut dire que Goodman était aussi radin avec lui qu'il l'était avec les autres. Quand Goodman a vendu Marvel à Cadence, c'était en laissant son fils Chip au poste de rédacteur en chef au détriment de Lee qui en avait fait une compagnie lucrative.
Lee considérait qu'aucun scénariste ne savait bien écrire et refaisait tous les dialogues. L'éditeur de Superman, Mort Weisinger, à la même époque faisait pareil. Julius Schwartz aussi. En fait ça faisait partie du travail attendu d'un editor. Au début des années 60 quand sa charge de travail devient trop grosse, il essaie plusieurs scénaristes et Roy Thomas sera le premier à trouver grâce à ses yeux quand il l'embauche en 1965. La génération de scénaristes formée à la Marvel et qui arrivera ensuite chez DC (Thomas, Wolfman, Wein, Englehart, Conway) avait une piètre idée des capacités de Kirby à rédiger des textes. Roy Thomas avait proposé à Kirby d'être son dialoguiste si Kirby reprenait les FF mais Kirby n'était pas intéressé. Le personnel éditorial de Marvel était peu satisfait des scénarios de Kirby à son retour à la fin des années 70 et Jim Shooter corrigeait ses dialogues, ce qui a agacé Kirby quand il s'en est rendu compte. Shooter a ainsi agacé pas mal de personnes, dont Wolfman, Thomas, Wein, Gerber, Moench, Colan. Il est pourtant considéré comme un des plus grands editors-in-chief de Marvel, preuve qu'il est difficile de faire l'unanimité à ce poste.

Joe Simon lui-même aurait dit qu'il ne fallait pas laisser Kirby écrire les textes. Dans leur compagnie Mainline, Simon et Kirby employaient des scénaristes qui bien sûr n'étaient pas crédités.

Romita a expliqué que lorsqu'il a repris Spider-Man, Lee lui a demandé de faire les scénarios. Romita ne voulait pas mais Lee a insisté et a corrigé les scénarios et fait les dialogues. Lee corrigeait tellement bien que Romita n'a jamais voulu considérer que c'était lui le scénariste, estimant que Lee faisait toute la différence entre une histoire banale et une histoire magnifique parfois simplement en modifiant l'histoire par les légendes et le dialogue.

Pour voir la façon dont Lee peut modifier une histoire, je pense à Hulk 3 dans lequel Kirby décide de donner de nouveaux pouvoirs à Hulk, dont celui de voler, après un bain de rayons cosmiques. Lee va couvrir l'histoire de textes qui expliquent que Hulk ne vole pas mais fait des bonds surpuissants. Beaucoup de lecteurs, quand je conte cette anecdote, n'y croient pas et sont persuadés que Hulk fait des bonds dans cette histoire jusqu'à ce que je leur demande de regarder les images sans tenir compte du texte, et même là il leur faut du temps. Lee était opposé à ce que des personnages volent sans raison comme Superman et limitait ce genre de pouvoir. Ce coup de génie consistant à décider qu'il pouvait faire des bonds en a fait un personnage plus original, distinct de l'amalgame loup-garou/Mr Hyde/monstre de Frankenstein qu'il était à ses débuts. La tendance à toujours rajouter des pouvoirs était une des mauvaises idées constantes de Kirby auxquelles Lee devait mettre un frein.

Quand on lit les livres, on découvre en effet une réalité assez éloignée des légendes qui courent sur Lee et Kirby mais pas forcément celle que certains croient.

[reedff]

jmf²

[mario]

En fait, je crois qu'il y a un gros malentendu sur ce qu'on a appelé la "méthode Marvel".

On la résume au fait que Lee ne donnait que quelques vagues suggestions de scénario au dessinateur (en entretien direct ou au téléphone) et ne rajoutait les dialogues qu'une fois les planches exécutées.

On se dit alors que le gros du boulot - au niveau scénaristique - était fait par le dessinateur. Ce qui est faux. Les indications données par Lee devaient être précises quant aux différents sous-plans de l'intrigue. Un comic-book de l'époque se découpait généralement en deux sous-plan : la baston avec l'ennemi épisodique et les diverses situations amoureuses ou professionnelles du héros, une fois son masque enlevé.

C'était une méthode orale plutôt qu'écrite. Le travail d'écriture proprement dit se faisant à la fin.

Une méthode qui avait de nombreux avantages :

1. Le dessinateur s'impliquait beaucoup plus. Le découpage, l'ajout de détails lui appartenaient. Il pouvait se faire plaisir. Et le plaisir se transmet au lecteur. Visuellement, le comic-book était meilleur que chez le concurrent.

2. Un gain de temps pour Lee qui lui a permis d'écrire toutes les séries pendant de nombreuses années. Lui même devait beaucoup s'amuser à écrire les dialogues, ne se privant pas de commenter les prouesses graphiques des dessinateurs. Son plaisir se transmet également au lecteur.

3. Le fait que Lee s'occupait des textes et intrigues de toutes les séries assurait aux comic-books de la firme une continuité sans précédent dans l'histoire du médium. Ce qui a procuré encore un plaisir sans fin au lecteur et assuré le succès de Marvel.

Stan Lee n'a sans doute pas inventé cette "méthode". Les circonstances, l'urgence, la contingence ont été déterminantes. Mais il a su s'adapter, faire de nécessité vertu.

Je ne pense pas qu'on puisse lui retirer son statut de génie de la culture populaire du XXe siècle.

Kirby a été l'authentique créateur de l'univers Marvel. Mais Stan Lee a été un coordinateur génial.