Le Roi KIRBY

[Blackpuma]

J’espère que ce bloggeur a de bons arguments ! (désolé je ne lit pas l'Italien )
Marvel existait bien avant 1954 et les films de monstres atomiques étaient très à la mode dans les années 50

[mario]

Il parle du Marvel du début des années 60, au moment où Kirby arrive.

Sa thèse en résumé: Godzilla est le premier (et le meilleur) des films de monstres japonais. Ce qui donnera lieu à la mode dont tu parles, Blackpuma. Marvel s'en inspire pendant des années.

Godzilla est un monstre créé par les bombes atomiques. S'il y a un pays qui peut en parler c'est bien le Japon. Les japonais ont été les premiers témoins des transformations génétiques produites par la radioactivité.

Marvel a fait de la radioactivité l'élément déclencheur des super-pouvoirs de ses héros. Radiation = monstres = super-héros.

[datadox]

http://sauropennacchioli.blogspot.it/20 ... sters.html

J'ai trouvé sur ce blog (splendide) un texte d'un grand connaisseur de BD qui va dans mon sens.

( ... )

Je traduis :

Kirby veut développer ses idées seul. Carmine Infantino, au début des 70's, l'engage chez DC. Kirby, ne lisant probablement pas ses comics imprimés, était sans doute convaincu que Stan Lee publiait les dialogues qu'il écrivait au crayon sur les bords de ses planches. En fait, Lee, en plus de donner de vagues indications scénaristiques à Kirby, écrivait ses propres textes. Entre autres raisons, parce que les textes de Kirby semblaient avoir été écrits par un élève d'école primaire. Chez DC, trop heureux de le ravir à Marvel, on laissa à Kirby le soin d'écrire seul ses histoires, dialogues compris. Le résultat fut une suite de comics presque illisibles bien que pleins d'idées originales, du moins au début.

Je recommande fortement ce blog qui parle aussi de Steranko, Ditko, Buscema et tant d'autres. Ainsi que d'auteurs italiens comme Jacovitti ou Manara.

Bien sûr que non ! Les textes de Kirby dans les marges de ses planches ne sont pas destinés à être les textes définitifs. C'étaient des indications de ce qui se passait à destination de Stan Lee afin que ce dernier rédige les dialogues en connaissance de cause. Ton Italien prend vraiment Kirby pour un demeuré.

C'est justement ce genre d'indications que Steve Ditko finissait par ne plus donner sur ses planches de Spider-Man, laissant Stan Lee se débrouiller seul pour écrire la narration et les dialogues, ce qui a conduit à une ou deux gaffes de la part de ce dernier.

[jmf²]

Super on reprend le débat Stan Lee Vs Kirby. Datadox, Jmf²

Perso je continue de lire l'histoire secrète de Marvel et notre cher Stan Lee est assez sèchement remis à sa place.

[reedff]

Ce pauvre Kirby n'est plus là pour se défendre quand certains experts italiens sur un site disent n'importe quoi.

[datadox]

J’espère que ce bloggeur a de bons arguments ! (désolé je ne lit pas l'Italien )
Marvel existait bien avant 1954 et les films de monstres atomiques étaient très à la mode dans les années 50

Il parle du Marvel du début des années 60, au moment où Kirby arrive.

Sa thèse en résumé: Godzilla est le premier (et le meilleur) des films de monstres japonais. Ce qui donnera lieu à la mode dont tu parles, Blackpuma. Marvel s'en inspire pendant des années.

Godzilla est un monstre créé par les bombes atomiques. S'il y a un pays qui peut en parler c'est bien le Japon. Les japonais ont été les premiers témoins des transformations génétiques produites par la radioactivité.

Marvel a fait de la radioactivité l'élément déclencheur des super-pouvoirs de ses héros. Radiation = monstres = super-héros.

Encore un raccourci sensationnaliste sans aucun fondement historique.

Les Japonais ont reçu la bombe, mais ce sont malheureusement les Américains qui l'ont lâchée. Le thème de la bombe atomique était déjà largement exploité dans les comics avant Godzilla. Et tu avais aussi un dessin animé de vulgarisation avec Bert the Turtle, "Duck and Cover", en 1951.

Par parenthèse, le premier super-héros atomique est Captain Atom, chez Charlton en 1960.


À titre d'exemple, la bombe atomique est au centre de l'histoire de Human Torch "Conquest of Death" dans Marvel Mystery Comics 72 de mai 1946.

Voici ce qui semble être le premier mutant de l'ère atomique dans les comics américains. Couverture de Atomic Comics n°2 (Green Publishing), mars 1946.

[mario]

J'entends ce que tu dis, Tristan et je suis d'accord avec toi. Des histoires tournant autour de l'atome et ses funestes conséquences, il y en a eu avant les historiettes de monstres de Kirby et Lee.

Mais cela ne contredit en rien l'hypothèse de Sauro Penacchioli qui, au passage, n'est pas "mon" italien mais un professionnel de la BD, scénariste (Disney, Corno, Bonelli) de longue date et fin connaisseur. Son blog est d'un haut niveau. Les intervenants (certains étant des pro) savent parfaitement de quoi ils parlent. Même si, évidemment, ils peuvent se tromper. Ce qui ne me semble pas être le cas en l'occurrence.

[Tovenaar]

Petit rappel :

Les Chevaliers Atomiques (Atomic Knights) sont apparus pour la première fois dans Strange Adventures #117 — chez DC, donc — en juin 1960 et un peu plus tard chez Artima dans Sidéral.

[nano]

Jean-louis, tu es demandé à la caisse. On a une réclamation sur l'addition et on sait pas si c'est Kirby ou Lee qui doit payer...

Marcellino, Datadox est en train d'étriller Mario et en plus, il a dit avec Reedff que les italiens, c'étaient des débiles

Blek, moi je suis d'accord avec Datadox et Reedff pour dire que les italiens sont limites sauf la Juve

RV présente toi dere chef et promptement pour parer l'attaque qui ne saurait se faire attendre de Jean-Louis

Garth, j'ai écris derechef en 2 mots

Pouik, reste connecté pour calmer tout ça

Batless en couverture et tu Snipes le 1er qui parle de Romita

Ah ben voilà, avec tout ça on va en prendre pour 10 pages, un régal

Lilith, tu nous mettras une vingtaine de mousses au salon, on discute avec les potes

On est pas bien là, les gars...


Lilith, tu rajouteras un petit genièvre pour Tovenaar

[Master Chen]

Par parenthèse, le premier super-héros atomique est Captain Atom, chez Charlton en 1960.

Toujours entre parenthèses, je crois plutôt que le premier super-héros atomique est Atoman de Ken Crossen et Jerry Robinson, publié en 1946 chez Spark Publications (un de mes premiers lettrages, publié en français dans Forgotten Generation v1 2 - et on prépare la suite). Oui, je connais bien le perso. Fin du HS.

[mario]

Petit rappel :

Les Chevaliers Atomiques (Atomic Knight) sont apparus pour la première fois dans Strange Adventures #117 — chez DC, donc — en juin 1960 et un peu plus tard chez Artima dans Sidéral.

Il ne s'agit pas d'établir qui a utilisé le premier le concept de l'énergie atomique et de ses conséquences.

Il s'agit de comprendre le processus créatif qui a permis à Kirby et Lee d'inventer le Marvel Age.

1 Godzilla fait un tabac.

2 Kirby et Lee exploitent le filon. (Ils ne sont pas les seuls.)

3 Ces histoires de monstres aboutissent peu à peu à l'élaboration de héros d'un style nouveau. Ces héros sont eux-même des monstres ou ont la même origine "atomique" que les monstres.

[Tovenaar]

Lilith, tu rajouteras un petit genièvre pour Tovenaar

Petit ?

Fin du HS.

[Blackpuma]

Il s'agit de comprendre le processus créatif qui a permis à Kirby et Lee d'inventer le Marvel Age.

1 Godzilla fait un tabac.

2 Kirby et Lee exploitent le filon. (Ils ne sont pas les seuls.)

3 Ces histoires de monstres aboutissent peu à peu à l'élaboration de héros d'un style nouveau. Ces héros sont eux-même des monstres ou ont la même origine "atomique" que les monstres.

Vu comme ça, oui , pourquoi pas ! Mais pourquoi tout ramener à Godzilla ? la menace atomique et ses conséquences étaient dans l'air du temps, point ! Lee et Kirby l'ont exploité come d'autre, en effet.

[datadox]

Toujours entre parenthèses, je crois plutôt que le premier super-héros atomique est Atoman de Ken Crossen et Jerry Robinson, publié en 1946 chez Spark Publications (un de mes premiers lettrages, publié en français dans Forgotten Generation v1 2 - et on prépare la suite). Oui, je connais bien le perso. Fin du HS.

Tu as parfaitement raison, je me suis mal exprimé : Captain Atom est le premier super-héros atomique du Silver Age. C'est-à-dire, par rapport à l'argument de Mario, avant les mutants atomiques du Marvel Age.

Il ne s'agit pas d'établir qui a utilisé le premier le concept de l'énergie atomique et de ses conséquences.

Il s'agit de comprendre le processus créatif qui a permis à Kirby et Lee d'inventer le Marvel Age.

1 Godzilla fait un tabac.

2 Kirby et Lee exploitent le filon. (Ils ne sont pas les seuls.)

3 Ces histoires de monstres aboutissent peu à peu à l'élaboration de héros d'un style nouveau. Ces héros sont eux-même des monstres ou ont la même origine "atomique" que les monstres.

Si on va par là, il faudrait dire qu'Enrico Fermi est à l'origine du Marvel Age. J'ai compris, c'est une réécriture de l'histoire des comics par les Italiens !

Maintenant, si tu veux vraiment étayer cette thèse, il ne te reste plus qu'à recenser tous les monstres Marvel de 1957 à 1962 et voir lesquels sont vraiment d'origine atomique.

En plus, si tu regardes bien, seuls Spider-Man, Daredevil et Hulk ont une origine vraiment liée aux radiations.

Les mutations génétiques des FF sont dues aux rayons cosmiques auxquels ils ont été exposés lors de leur voyage dans l'espace, et celles des X-Men sont inscrites dans leur ADN. Je crois que le concept de mutant en SF est antérieur à la bombe atomique (enfin, du moins son application concrète, puisque de mémoire H. G. Welles est l'inventeur du terme en 1919).

Et puis à supposer même que Stan Lee n'aurait créé que des super-héros qui tiennent leurs pouvoirs de la radioactivité, cela n'établit pas un lien direct avec Godzilla. C'est simplement que c'était devenu à l'époque une source comme une autre de super-pouvoirs. En 1950 il y avait déjà eu le serial Atom Man vs. Superman, le concept n'était pas nouveau.

[mario]

Vu comme ça, oui , pourquoi pas ! Mais pourquoi tout ramener à Godzilla ? la menace atomique et ses conséquences étaient dans l'air du temps, point ! Lee et Kirby l'ont exploité come d'autre, en effet.

Lee et Kirby n'exploitent pas seulement le filon de la menace atomique. Ils exploitent aussi celui du monstre géant semblable (dans ses proportions) à Godzilla.

Godzilla est le chaînon manquant. Il est le premier monstre à succès de l'ère atomique. Pas le premier en absolu mais celui dont le succès crée toute une vague d'imitateurs.

[Jean-Louis]

Jean-louis, tu es demandé à la caisse. On a une réclamation sur l'addition et on sait pas si c'est Kirby ou Lee qui doit payer...

C'est Stan : c'est lui qui a piqué l'argent.

Pour le reste, bah, les bras m'en tombent...

Mario doit être bien aux abois pour être allé pêcher un obscur scénariste italien (mondialement connu dans son village), et dont le niveau de compétence est certifié par Mario lui-même.

Cet éminent exégète nous expose une thèse originale, selon laquelle la genèse des comics proviendrait de Godzilla.

Pour la radioactivité, c'était dans l'air du temps ; les gens en parlaient, mais ne savaient pas trop ce que c'était (même les scientifiques), ni précisément les effets sur le corps humain, qui restaient mystérieux, et alimentaient pas mal de fantasmes.
Pour la BD, et d'autres médias, c'était une ficelle scénaristique commode...

Je laisse à de plus érudits que moi le soin de rechercher l'antériorité de tel ou tel argument (Tristan a déjà commencé ) ; pour ma part, je trouve cette thèse hautement fantaisiste, et pas étayée, selon les éléments fournis ici.
Je serais bien allé voir de quoi il en retourne précisément, mais je ne lis pas l'Italien, donc pour moi, ça n'ira pas plus loin.

[datadox]

L'auteur du blog écrit "ceci est un blog ironique". Cela ne s'applique qu'à un commentaire adressé à deux autres personnes qui ont laissé des commentaires, mais je pense qu'on peut prendre ça au sens plus large.

Mario, je suis surpris que tu n'aies pas plus de recul, avec toutes les connaissances que tu as pourtant. Tu prends pour argent comptant une hypothèse qui n'est pas sérieusement étayée. Il ne suffit pas de prendre pour exemple des monstres Marvel pour prouver qu'ils ont un lien direct avec Godzilla.

Les grands monstres étaient déjà légion dans les pulps de SF bien avant Godzilla.

[mario]

En plus, si tu regardes bien, seuls Spider-Man, Daredevil et Hulk ont une origine vraiment liée aux radiations.

Les mutations génétiques des FF sont dues aux rayons cosmiques auxquels ils ont été exposés lors de leur voyage dans l'espace, et celles des X-Men sont inscrites dans leur ADN. Je crois que le concept de mutant en SF est antérieur à la bombe atomique (enfin, du moins son application concrète, puisque de mémoire H. G. Welles est l'inventeur du terme en 1919).

Il me semble avoir lu que la mutation des X-Men est d'origine nucléaire. A l'époque, on appréhendait le fait que la radioactivité se répande partout et contamine la population. Les X-Men ce n'est que cela, à mon avis.

Lee et Kirby transforment l'angoisse en source d'espoir. La radioactivité pourrait être autre chose qu'un poison. Une chance!

Sans doute que le public américain avait besoin de se rassurer et de soigner sa mauvaise conscience.

[datadox]

Les origines des X-Men ne font pas mention d'une mutation causée par les radiations. Ils naissent mutants, point. C'est très commode.

Je cite Wikipedia en anglais :

In American comic books published by Marvel Comics, a mutant is an organism (usually otherwise human) who possesses a genetic trait called an X-gene that allows the mutant to naturally develop superhuman powers and abilities. Human mutants are considered to be of the subspecies Homo sapiens superior or simply Homo superior, an evolutionary progeny of Homo sapiens, and are considered the next stage in human evolution, though whether this is true or not is a subject of much debate in-universe.

Unlike Marvel's mutates, which are characters who develop their powers only after exposure to outside stimuli or energies (such as the Hulk, Spider-Man, The Fantastic Four, and Absorbing Man), mutants are those whose mutations are pre-natal, and whose powers typically manifest at puberty.

Background
A March 1952 story in Amazing Detective Cases #11 called "The Weird Woman" tells of a woman describing herself as a mutant who seeks a similarly superhuman mate.
Roger Carstairs, a mutant who can create illusions, is shown in Man Comics #28, dated September 1953.
A character with superhuman powers, born from a radiation-exposed parent, was seen in "The Man with the Atomic Brain!" in Journey into Mystery #52 in May 1959; although not specifically called a "mutant", his origin is consistent with one.
A little-known story in Tales of Suspense #6 (November 1959) titled "The Mutants and Me!" was one of the first Marvel (then known as Atlas) stories to feature a named "mutant".

The modern concept of mutants as an independent subspecies was created and utilized by Marvel editor/writer Stan Lee in the early 1960s, as a means to create a large number of superheroes and supervillains without having to think of a separate origin for each one. As part of the concept, Lee decided that these mutant teenagers should, like ordinary ones, attend school in order to better cope with the world, in this case Xavier's School for Gifted Youngsters. These mutants first appeared in the superhero series X-Men, which debuted in 1963. Marvel later introduced several additional mutant superhero teams, including The New Mutants, X-Factor, Excalibur, X-Force, and Generation X.

Officially, Namor the Sub-Mariner is considered the first mutant superhero whom Marvel Comics ever published, debuting in 1939. However, Namor was not actually described as a mutant until decades after his first appearance. The same is true of Toro, partner of the android Human Torch introduced in 1940.

[mario]

L'auteur du blog écrit "ceci est un blog ironique". Cela ne s'applique qu'à un commentaire adressé à deux autres personnes qui ont laissé des commentaires, mais je pense qu'on peut prendre ça au sens plus large.

Mario, je suis surpris que tu n'aies pas plus de recul, avec toutes les connaissances que tu as pourtant. Tu prends pour argent comptant une hypothèse qui n'est pas sérieusement étayée. Il ne suffit pas de prendre pour exemple des monstres Marvel pour prouver qu'ils ont un lien direct avec Godzilla.

Les grands monstres étaient déjà légion dans les pulps de SF bien avant Godzilla.

L'ironie peut être un instrument de connaissance. Ce n'est pas seulement de l'humour. Souviens-toi de Socrate.

L'intuition, la créativité peuvent être des instruments de connaissance. La connaissance n'appartient pas seulement aux expert-comptables.

Je prends cette thèse au sérieux dans la mesure où elle se tient. Rien en elle n'est absurde ou illogique. Elle a le mérite de mettre en lumière une continuité.

J'ajouterai que l'histoire est toujours à réécrire, à approfondir. Si tu te contentes de la paroles d'experts (qui pompent sur leurs prédécesseurs) ou des auteurs eux même (qui mentent beaucoup), tu passes à coté de beaucoup de choses.

Maintenant, j'ai trouvé la thèse assez intéressante pour vous être communiquée. Ne me le reprochez pas. Jean-Louis dit que je suis aux abois!!! Hé! Jean-Louis! Ce n'est qu'une discussion! Et c'est en général ce à quoi servent les forums!