Marvel Comics l'histoire secrète, de Sean Howe

[datadox]

D'autant que ce sont Simon et Kirby qui lui ont appris les ficelles du métier (pas pour les entourloupes !) ;

Je ne crois pas que Simon et Kirby aient été les seuls à travailler pour Goodman quand bien même ils étaient les plus importants de ses collaborateurs. Et comment sais-tu qu'ils ne lui ont pas appris eux aussi quelque entourloupe? Simon n'était pas un angelot et les temps étaient durs.

C'est Joe Simon qui a embauché Stan Lee pour Timely à la demande de Goodman pour faire plaisir à la sœur de l'oncle de la femme de Martin Goodman. C'est Joe Simon, en tant qu'éditeur chez Timely, qui a permis à Stan Lee de commencer sa carrière.

Simon et Kirby étaient les seuls à travailler directement pour Timely, avec Syd Shores. Les autres histoires (notamment celles de Burgos et Everett) étaient achetés par Goodman à Funnies, Inc (le studio de Lloyd Jacquet).

Goodman avait signé avec Simon et Kirby un contrat où il leur cédait 25% des bénéfices en royalties. Il n'a pas respecté le contrat.

Par ailleurs, comme cela lui revenait moins cher de faire produire le matériel par Simon et Kirby que d'acheter celui de Funnies Inc, Goodman a demandé à Simon de court-circuiter Funnies Inc en exigeant le maximum de corrections sur les histoires produites par le studio.

[datadox]

Vu le contexte et leur jeune âge, les jeunes gens qui se sont engagés dans les SS sont tout à fait pardonnables, alors.
Ce n'est pas de leur faute, c'est la faute de leurs chefs, qui sont responsables...

Il est vain et très facile de juger les morts. Je suis cependant d'accord avec ta dernière phrase. Je pense que les responsables sont les chefs.

C'est faire fi de tout sens moral, et de tout sens critique...

C'est très beau ce que tu écris mais les sens critique et moral peuvent aussi être une belle arnaque grâce à laquelle on fabrique toute sorte de petits soldats.

Mario, tu tiens de drôles de raisonnements, juste pour le plaisir de répondre du tac au tac. On peut aussi fabriquer de bons petits soldats dépourvus de sens critique et moral.

Le rapprochement avec les SS me fait penser à cet autre passage :

Kirby told the Comics Journal that no one at Marvel would listen to his problem, and he did so in uncharacteristically angry language. “They don’t give a shit,” he said. “I feel adamant; I feel like I’ve contributed a lot when people really needed me, and there’s a hell of a lot of ingratitude. It smells like garbage.”
Kirby watched as vintage artwork was returned to Steve Ditko, Dick Ayers, and Don Heck, among others. Word got out that several pages had been stolen from the Marvel offices, while other pages sat on the rusty, collapsing shelves of a warehouse. And then, in August 1984, Kirby was sent a list of artwork that Marvel had recovered—only 88 of the 8,000 pages he’d sent them throughout the 1960s. Accompanying the list was a four-page form that no other artist had been asked to sign. He wouldn’t be allowed to sell the artwork; he couldn’t make copies of the artwork; he couldn’t publicly exhibit the artwork; he’d let Marvel access the artwork whenever it wished; and if Marvel wanted to modify the artwork, it was free to do so.
Kirby refused to sign. His words got tougher. “I wouldn’t cooperate with the Nazis, and I won’t cooperate with them,” he said. “If I allow them to do this to me, I’m allowing them to do it to other people.” As the stalemate continued, Marvel would claim that the Kirbys, through their lawyers, were threatening to sue for the rights to characters Jack had created. “We’ve never tried to get the copyrights back from Marvel,” Roz Kirby told Shooter at a heated panel convention in 1985. “It’s you people who keep bringing it up.”
By that time, though, the Kirbys’ lawyer had, in fact, broached the subject of copyright claims for Spider-Man, the Hulk, and the Fantastic Four—after a Variety ad announcing Cannon Films’ planned Captain America film credited the character not to Joe Simon and Jack Kirby, but to Stan Lee. Things deteriorated, and they got more personal. “I saved Marvel’s ass,” Kirby told an interviewer, and compared Lee to Sammy Glick, the backstabbing main character of Budd Schulberg’s What Makes Sammy Run? When asked if he would ever consider working with Lee, he was adamant. “No. No. It’ll never happen. No more than I would work with the SS. Stan Lee is what he is. . . . He has his own dreams and he has his own way of getting them. I have my own dreams but I get them my own way. We’re two different people. I feel that he’s in direct opposition to me. There’s no way I could reach the SS. I tried to reach them. I used to talk with them and say, ‘Hey, fellas, you don’t believe in all this horseshit.’ And they said, ‘Oh, yes, we do.’ They were profound beliefs. They became indoctrinated. And Stan Lee’s the same way. He’s indoctrinated one way and he’s gonna live that way. He’s gonna benefit from it in some ways and I think he’ll lose in others. But he doesn’t have to believe me.”
Apparently, Lee didn’t. After refuting Kirby’s versions of the creations of the Fantastic Four, Thor, the Hulk, and Spider-Man (“All of them came from my basement,” Kirby had said), Lee grew exasperated. “I don’t know much of what Jack is talking about these days,” he said. “I just feel I’m listening to the mouthings of a very bitter man who I feel quite sorry for. I don’t know what the problem is, really."

[nano]

C'est Joe Simon qui a embauché Stan Lee pour Timely à la demande de Goodman pour faire plaisirà la sœur de l'oncle de la femme de Martin Goodman.

La tante par alliance de Goodman?

[datadox]

C'est Joe Simon qui a embauché Stan Lee pour Timely à la demande de Goodman pour faire plaisirà la sœur de l'oncle de la femme de Martin Goodman.

La tante par alliance de Goodman?

Oui, Stanley Lieber était le cousin de Jean Davis, épouse Goodman. La mère de Stan, Celia, était la sœur de Robbie Solomon, oncle de Jean et responsable de la diffusion chez Timely.

[mario]

On peut aussi fabriquer de bons petits soldats dépourvus de sens critique et moral.

Je ne crois pas. Pour faire un soldat, il faut forcément l'endoctriner. Lui inculquer des "valeurs", quelles qu'elles soient. Un soldat n'est pas un robot.

[datadox]

On peut aussi fabriquer de bons petits soldats dépourvus de sens critique et moral.

Je ne crois pas. Pour faire un soldat, il faut forcément l'endoctriner. Lui inculquer des "valeurs", quelles qu'elles soient. Un soldat n'est pas un robot.

Ben oui, c'est bien ce que je voulais dire. Tu peux très bien endoctriner quelqu'un de sorte qu'il soit dépourvu de sens critique et de sens moral. C'est bien ce qui se passe en ce moment, non ?

[mario]

C'est bien ce qui se passe en ce moment, non ?

Tu parles des djihadistes?

La question est d'actualité.

La question que je me pose est : Comment la religion seule serait-elle capable de transformer un petit fumeur de shit de quartier en meurtrier? Il faut bien plus qu'un prêchi-prêcha pour faire de ces gars des kamikazes en quelques semaines. I

[datadox]

C'est bien ce qui se passe en ce moment, non ?

Tu parles des djihadistes?

La question est d'actualité.

La question que je me pose est : Comment la religion seule serait-elle capable de transformer un petit fumeur de shit de quartier en meurtrier? Il faut bien plus qu'un prêchi-prêcha pour faire de ces gars des kamikazes en quelques semaines. I

On s'éloigne un peu du sujet. Mais oui, quelles que soient les motivations, le résultat est le même.

Pour en revenir à Stan Lee, selon ton raisonnement il est normal pour quelqu'un dans sa position d'agir contre la morale. Mais même en faisant abstraction de la morale, si tu ne respectes pas un contrat cela finit par avoir des répercussions sur la production.

[mario]

Pour en revenir à Stan Lee, selon ton raisonnement il est normal pour quelqu'un dans sa position d'agir contre la morale. Mais même en faisant abstraction de la morale, si tu ne respectes pas un contrat cela finit par avoir des répercussions sur la production.

Stan Lee n'est pas fautif, en l'occurrence. C'est Goodman qui ne respecte pas ses engagements.

La morale est très souvent à géométrie variable.

Ne pas dénoncer Simon et Kirby eut été plus moral de la part de Lee. Surtout vis-à-vis de la postérité. Mais ne pas les dénoncer, n'était-ce pas une faute morale envers son employeur?

[nano]

Pour en revenir à Stan Lee, selon ton raisonnement il est normal pour quelqu'un dans sa position d'agir contre la morale. Mais même en faisant abstraction de la morale, si tu ne respectes pas un contrat cela finit par avoir des répercussions sur la production.

Stan Lee n'est pas fautif, en l'occurrence. C'est Goodman qui ne respecte pas ses engagements.

La morale est très souvent à géométrie variable.

Ne pas dénoncer Simon et Kirby eut été plus moral de la part de Lee. Surtout vis-à-vis de la postérité. Mais ne pas les dénoncer, n'était-ce pas une faute morale envers son employeur?

tu es exceptionnel, Mario
Nous versons maintenant dans la prééminence de la loyauté au chef...
Finalement les dénonciations des Juifs sous Vichy répondent de la moralité envers son gouvernement.
Mario, l'homme a toujours le choix. Lee avait le choix de ne pas dénoncer. Il l'a fait en poursuivant un intérêt personnel. Lee sur ce coup là, en tout cas, est une merde.

[MacMalice]

Vous m'impressionnerez toujours à vous prendre la tête sur des sujets... comment dire? Des sujets ... où tout monde a raison!

Vous me semblez plus intéressés par le fait d'avoir raison ou de dire quelque chose que par le sujet en lui même! Ou alors ...

Bon en tout cas je vous conseille une saine lecture


http://inventin.lautre.net/livres/Schop ... raison.pdf


Franchement prenez le temps de le lire... c'est plus qu'intéressant et utile

[datadox]

Vous m'impressionnerez toujours à vous prendre la tête sur des sujets... comment dire? Des sujets ... où tout monde a raison!

Vous me semblez plus intéressés par le fait d'avoir raison ou de dire quelque chose que par le sujet en lui même! Ou alors ...

Je ne faisais que répondre à Silver Lug qui voulait des passages croustillants.

Pour en revenir au livre en question, j'en ai malgré moi relu de très larges passages (on ne peut pas s'arrêter une fois qu'on a commencé), c'est excellent la façon dont il met toutes les pièces en perspective, à tous les niveaux de l'organigramme. Même s'il y aura toujours la polémique sur Lee et Kirby, je trouve que les années 1970 et 1980 sont encore plus intéressantes à lire pour comprendre les raisons intimes de certaines évolutions de Marvel.

[mario]

tu es exceptionnel, Mario

C'est un qualificatif qui me va à merveille. Merci humblement.

Nous versons maintenant dans la prééminence de la loyauté au chef...

Pas tout à fait. C'est plus compliqué qu'un simple culte du chef. Goodman est en même temps le chef d'entreprise de Stan et le chef de son clan familial. Ça fait beaucoup de "chefitude" pour que Stan songe à lui être déloyal!

Finalement les dénonciations des Juifs sous Vichy répondent de la moralité envers son gouvernement.

C'est "marrant" comme toutes les considérations morales sont aujourd'hui fondées sur les événements de la dernière guerre mondiale! La comparaison entre la "trahison" de Stan et les lettres de dénonciation sous Vichy me semble cependant très abusive, surtout quant à leurs conséquences respectives.

Mario, l'homme a toujours le choix. Lee avait le choix de ne pas dénoncer. Il l'a fait en poursuivant un intérêt personnel. Lee sur ce coup là, en tout cas, est une merde.

OK, Lee a fait le choix de son intérêt personnel. Et alors? La plupart de nos choix sont basés sur notre intérêt personnel. Est-ce que ça fait de nous forcément des merdes?

[jmf²]

OK, Lee a fait le choix de son intérêt personnel. Et alors? La plupart de nos choix sont basés sur notre intérêt personnel. Est-ce que ça fait de nous forcément des merdes?

Dans ce cas là Mario tu excuses tout et n'importe quoi y compris ce que tu condamnes. Le patron de Goodyear veut plus d'argent alors il licencie les ouvriers français, ferme l'usine et fait produire par des chinois exploités avec des conditions écologiques déplorables.

Ce n'est pas grave, il a juste choisi son intérêt personnel.

En l'occurrence Stan Lee a choisi son intérêt personnel au détriment de celui des autres (comme celui de Goodyear d'ailleurs) par cupidité ou avidité. C'est cela le problème. Autres qui avaient plutôt été sympathique avec lui. Deuxième problème. Et en plus, ce que montre le livre c'est qu'il aura cette attitude toute sa vie.
La redemption cela se mérite un peu. Et en tout cas, il ne mérite clairement pas le piedestal sur lequel le mette certains (y compris un peu toi ) au regard de la "faute originelle" et de toutes les autres action qu'il a fait au détriment des autres (même si je suis d'accord avec toi qu'ils avaient sans doute aussi leur défauts et parts d'ombres).

[nano]

Vous m'impressionnerez toujours à vous prendre la tête sur des sujets... comment dire? Des sujets ... où tout monde a raison!

Vous me semblez plus intéressés par le fait d'avoir raison ou de dire quelque chose que par le sujet en lui même! Ou alors ...
Bon en tout cas je vous conseille une saine lecture


http://inventin.lautre.net/livres/Schop ... raison.pdf

Franchement prenez le temps de le lire... c'est plus qu'intéressant et utile

Et ohohohoh!!!!, Mac, il vaut mieux se prendre la tête que se prendre le
De surcroît le temps de lire les 38 pages, on n'a plus le temps de se disputer...
Si on veut savoir si on a raison (ou plus exactement, si on détient une plus grande part de vérité que l'interlocuteur), il faut bien confronter un argumentaire. Discuter c'est mettre aussi ses certitudes à l'épreuve des raisonnements des autres.

Mario, je suis assez d'accord avec jmf². Bien sûr que nos choix sont dictés essentiellement par des intérêts personnels (non exclusivement tout de même). On peut cependant pondérer sa propre ambition à l'aulne des dommages causés à autrui surtout si cet autre n'est pas un ennemi.
Enfin nous sommes tous des merdes à un moment ou à un autre. Celui qui défend la position contraire manque de lucidité ou d'humilité. La question est suivant quel degré d'exhalation nauséabonde, quelle consistance et quelle fréquence? Tu ne peux pas systématiquement trouver des circonstances atténuantes à Lee. Que tu places le curseur de la médiocrité de Lee sur un axe moins radical que d'autres pourquoi pas, de là à sortir totalement de la graduation...
On parle de Stan Lee et pas de Saint Lee...

[mario]

Dans ce cas là Mario tu excuses tout et n'importe quoi y compris ce que tu condamnes. Le patron de Goodyear veut plus d'argent alors il licencie les ouvriers français, ferme l'usine et fait produire par des chinois exploités avec des conditions écologiques déplorables.
Ce n'est pas grave, il a juste choisi son intérêt personnel.

Que dit la loi? Rien. Le patron de Goodyear a légalement raison. Nous vivons dans un régime libéral. C'est-à-dire que l'intérêt personnel est le but supposé de tout citoyen. C'est ce qui justifie le capitalisme. Les riches ont le droit de s'enrichir sur les pauvres. Les malins ont le droit d'arnaquer les imbéciles. Le "fort" a le droit d'exercer sa prééminence sur le "faible".

Je n'excuse rien. J'ai juste assez d'expérience et de fatalisme (et une petite dose de cynisme) pour accepter cette mentalité très largement répandue. Surtout aux Etats-Unis, pays libéral et capitaliste s'il en est.

La redemption cela se mérite un peu. Et en tout cas, il ne mérite clairement pas le piedestal sur lequel le mette certains (y compris un peu toi ) au regard de la "faute originelle" et de toutes les autres action qu'il a fait au détriment des autres (même si je suis d'accord avec toi qu'ils avaient sans doute aussi leur défauts et parts d'ombres).

Je ne mets pas Stan Lee sur un piédestal mais je ne le mets pas au pilori non plus.

Et puis, malgré toute la littérature autour de ces faits, je n'oublie pas que nous ne savons rien de leur détail.

[mario]

McMalice a raison.

Cette discussion est un peu oiseuse. Le fait que je sois plus miséricordieux avec Stan Lee que la plupart d'entre vous n'est, en soi, pas forcément très intéressant.

On glisse vers une discussion d'ordre moral.

C'est de ma faute.

Je vais donc cesser sur le champ de chercher à avoir raison.

D'autant que j'ai bien conscience de n'avoir pas moralement raison. Je défends Stan Lee en souvenir des bons moments passés à lire les BD qui étaient sous sa responsabilité éditoriale. Par reconnaissance. Et sûrement aussi parce que j'ai été une jeune victime du culte qui lui était voué. Culte qui doit plus au marketing qu'à ses réels mérites.

Salut les gars!

[datadox]

Je comprends ton sentiment, et au fond je le partage. Nous aurions bien aimé que les choses se soient passées chez Marvel de la même façon que Stan les mettait en scène. Il vendait du rêve, et c'est peut-être pour cela qu'on lui en veut tant une fois qu'on apprend quelle était la réalité.

Console-toi, il y a eu quand même bien pire que Stan Lee. Tu aurais beaucoup plus de mal à défendre Mort Weisinger chez DC, par exemple.

Et dans le livre de Sean Howe, les histoires sur Jim Shooter sont bien plus révélatrices de profonds dysfonctionnements que celles sur Stan Lee.

[Jean-Louis]

Vous m'impressionnerez toujours à vous prendre la tête sur des sujets... comment dire? Des sujets ... où tout monde a raison!

Vous me semblez plus intéressés par le fait d'avoir raison ou de dire quelque chose que par le sujet en lui même! Ou alors ...

Mais c'est oublier le sujet fondamental d'un forum, qui est la discussion.
Pas de discussion, pas de forum.

Ensuite, il ne faut pas omettre la grande part de jeu d'une discussion ; on peut se laisser prendre par la discussion, mais si on sait prendre du recul, ou après coup, on se rend compte de la futilité de cette activité. Il n'y a pas d'enjeu, sinon être une distraction, une récréation.

Quant aux sujets où tout le monde a raison, non. Il est posé un certain nombre de faits, qui amènent à une conclusion.
Ici, en l'occurrence, les faits énoncés montrent que Stan Lee n'est pas quelqu'un de bien.

Mario, qui adore discuter, et avancer à contre-courant (comme les saumons), a cherché et trouvé un autre angle de discussion pour un thème dont on a maintes fois débattu.
Qu'il ne se lasse pas de refaire toujours la même discussion, m'amène à penser qu'il le fait pour le plaisir de discuter, et d'amener la contradiction, et que le sujet n'est qu'un prétexte...

Je suis persuadé que si on se mettait tous à encenser Stan Lee, il prendrait aussitôt le contre-pied pour le démolir.

[mario]

Jean-Louis, si je te disais que je ne fais pas exprès d'être à contre-courant, me croirais-tu?

Et puis suis-je vraiment à contre-courant? Sur Pimpf, oui, sans doute. Mais pas dans l'absolu. Quand j'ai abordé la question de Godzilla, origine du Marvel Universe, je l'ai puisée ailleurs. De même que je ne suis pas le seul admirateur de l'oeuvre de Chantal Montellier.